Schilde an den Drachenbooten

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von huski, 13. Juli 2012.



  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Definiere "von oben"! Aber auch 20cm an Erhöhung der Bordwand können den Einfallwinkel von gegnerischen Geschoßen verringern bzw. den Schutz-Schatten hinter der Bordwand erhöhen. Vielleicht kann uns das Galeotto in einer seiner tollen Zeichnungen darstellen. Ich habe grad keine Zeit hier etwas zu Zeichnen ...

    Grundsätzlich, meine Frage, gibt es eigendlich Quellen, also historische Überlieferungen zu dem Thema und Sorry, daß ich nicht alle Beiträge gelesen habe ...
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und Du könntest eine etwas weniger arroganten Ton anschlagen.

    Wenn man das Gokstadschiff als Beispiel nimmt, war es bei diesem sehr wohl möglich mit Schildern an der Reling zu rudern und bei einem Durchmesser von 80-90 cm (so groß waren die dort gefundenen Beispeile) am oberen Rand des Dollbords, ergibt dieses mit zusätzlichen 35-40 cm schon einen gewissen Schutz für einen sitzenden Ruderer. Von Boot zu Boot geschossen muss der Einfallwinkel auch nicht so groß sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin gerade mal verschiedene Runensteine durchgegangen, da würde ich aber sagen, dass die Schilde von Kriegern getragen werden. In einem Fall wohl wirklich bei der Anlandung, den Kriegern gegenüber stehen Bewaffnete an Land angeführt von einer Person (Frau?) mit Fackel. Unten ist auf demselben Stein ein Bild, welches leider zu verwittert ist. Auch dort meine ich Schilde zu sehen, aber würde da keine großen Schlussfolgerungen raus ziehen, da zu verwittert. (Stein Hammars I.)
    Der Bildstein von Adre VIII zeigt ein Schiff, aber keine Schilde.
    Beim Hunningestein scheinen die Schilde getragen zu werden, sie "schweben" oberhalb der Reling.
    Der Tängelgårdastein ist leider im unteren Bereich wieder zu verwittert, um genaueres zu erkennen.
    Beim Ledbergstein ist man versucht zu sagen, dass hier die Schilder tatsächlich an der Reling hängen, Schilder und Reling überlappen sich. Allerdings ist die "Zeichung" aus wenigen Ritzungen bestehend nicht wirklich aussagekräftig.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei einigen der Beispiele ist nicht hinter jedem Schild ein Mann, also kann man in diesen Fällen davon ausgehen, dass die Schilder an der Bordwand hängen.

    Hier sind 10 Männer und 15 Schilde zu sehen:
     

    Anhänge:

  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Beispiel ist toll, welcher Stein ist das?
    Die Anzahl der Männer und der Schilde halte ich dabei für weniger aussagekräftig - das könnte nämlich auch am darstellerischen Vermögen liegen - als vielmehr, dass hier die Schilde definitiv über der Bordwand hängen und dass die Männer Gegenstände halten (es sieht so aus, wie Taue, was aber seltsam wäre, warum sollte fast jeder ein Tau halten?).
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nur der beste Schutz gegen Pleite ist ein Schild, welches man selber trägt. Wie gesagt es hat in meinen Augen mehr eine Psychologische Wirkung, um den Gegner zu verängstigen.
    in einem Buch über Wikinger wurde gesagt, das die Seeschlachten eigentlich wie Landschlachten durchgeführt wurden. Boot an Boot und Enterkampf. Auch da wirkt ein Schild am besten wenn es als PSA getragen wird.
    Für Landeoperationen sollte eigentlich die Morgendämmerung am besten sein, da sonst der Überraschungseffekt zu klein ist und der Gegner seine Stellung verbessern konnte.

    Apvar

    P.S. @ El Quioto

    Hast Du Bilder von den Runensteinen, so das Du sie einstellen kannst?
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Einer im Museum auf Gotland.

    File:Fornsalen - Bildstein - Schiff groß.jpg - Wikimedia Commons

    Wenn man genau hinschaut ist das aber bei mehreren Steinen so. Bei den Figuren an Land hat dagegen jeder krieger sein Schild.
     
  8. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Das ist zwar richtig, aber kein sehr gutes Beispiel, weil die Schlacht - wenn man auch den Ort nicht genau weiß - jedenfals im Süden, Dänemark oder Ostsee stattgefunden hat. Da war das Zusammenbinden nicht üblich. Aber ich zitiere mal aus der Schlacht bei Nesjar zwischen Olav dem Heiligen (1015-1028) und dem feindlichen Jarl Svein:
    "Als sie nun dem Hafen gegenüber waren, wo der Jarl sich hingelegt hatte, da war das Heer des Jarls schon unter Waffen und war im Begriff, aus dem Hafen zu rudern. Aber als sie die Schlachtreihe des Königs sahen, banden sie ihre Schiffe aneinander, steckten ihre Banner auf und machten sich schlachtbereit. …(dann folgen die Kampfhandlungen) Als der Jarls sah, wie hoffnungslos seine Sache geworden war, rief er seinen Leuten am Vordersteven zu, sie sollten die Taue kappen und die Schiffe voneinander losmachen."

    Am Vordersteven war ein erhöhtes Kastell, so dass man versuchte, von oben auf das gegnerische Schiff zu schießen.

    Ja, gibt es. Heimskringla von Snorri Sturluson ist da am ergiebigsten.

    Ich glaube, da überschätzt du doch die Darstellungsgenauigkeit solcher Zeichnungen. Sie sind stilisiert.
     
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  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Stilisiert ist was anderes. Gerade auf diesen Stein sind die Schnitzerein von Bug und heck so wie Detaillierte Elemente des Riggs dargestellt. Sogar das Verhltnis zwischen den Figuren und dem Boot ist hier noch hablwegs zutreffend. Ausserdem muss man immer dran denken, für welches Publikum die Steine gedacht waren.
     
  10. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Und hier ein kleiner Ausschnitt aus der Entscheidungsschlacht zwischen König Sverrir (Birkebeiner 1177/1184-1202) und König Magnus (1161-1184), die so genannte Sogneschlacht:
    "Erich Königsson (Bruder von Sverri) legte sich Bord an Bord mit dem äußersten Schiff in der Reihe derer, die zusammengebunden waren (von Magnus). Da aber sein Schiff eine viel größere Bordhöhe hatte, gab es da einen äußerst heftigen Kampf, wobei die Heklunge (Magnus' Leute) tüchtigen Widerstand leisteten, Aber als sie eine Zeitlang im Handgemenge Hiebe gewechselt hatten, wurden die Heklunge von der Übermacht geworfen. Einige fielen, andere verließen die Ruderbänke. Daraufhin begannen die Birkebeiner zu entern. … Sie drangen so heftig vor in ihrem Angriff, dass die Heklunge zurückwichen und auf das Schiff, das ihnen zunächst lag. Die Birkebeiner stürmten heftig hinter ihnen her, und nun kam es, wie es gewöhnlch zu geschehen pflegt, wenn Schrecken und Flucht in der Schlacht plötzlich über ein Heer kommen. dass nämlich die Fliehenden nicht leicht wieder umkehren. … Alle liefen davon und auf das Schiff, das ihnen am nächsten lag, und so immer weiter von einem auf das andere. … als nun die Flüchtlingsschar auf die Großschiffe stürmte, da sprangen die Leute vom Königsschiff über Bord, weil dies dem Lande zunächst lag. Die anderen vier größten aber sanken unter dem Gewicht der Menschenmasse auf den Grund."
     
  11. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Das scheint mir etwas spekulativ zu sein. Aber schon, dass vor dem Mast ein Freiraum gelassen wurde, um den Mast richtig darstellen zu können, sollte stutzig machen. Die Schilde sind da, aber die Männer? Aufm Klo?:grübel:
     
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  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Spekulativ ist in diesem Falle dein Ansatz. Wenn ich lediglich den Mast zeigen will, dann lasse ich Krieger und Schild weg. Es sind auch Schilde ohne Krieger hinter dem Vordersteven (und da ist kein Mast) und vor dem Steuermann bei dem die Ruderpinne zu sehen ist (so weit zum stilisieren). Bei den Kiregern an Land sind auch keine einzelnen Schilde ohne entsprechenden Träger zu sehen.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Aufm Klo oder woanders man sieht durch die fehlenden Männer auf alle Fälle, dass die Schilde am Schiff hängen und nicht in den Händen der Krieger.

    Dass man die Antike und die Wikinger nicht in einen Topf werfen kann ist mir klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Brauch die Schilde ,außen an den Schiffen zu befestigen schon lange vor der Epoche üblich und nicht nur für die Normannen typisch war. An der Abbildung der türkischen Galeoten mit eingehängten Schilden kann man auch sehen, dass das weit über die Antike hinaus im mediterranen Gebiet so gehandhabt wurde. Ab dem 9. Jh. waren die Wikinger auch im Mittelmeerraum tätig. Sie können sich das auch dort abgeschaut und auf ihren Schiffen übernommen haben. Zu allen Zeiten übernahm man Nützliches von seinen Gegnern.
    Wenn der Schild nur 20 cm über die obere Planke reicht so kann er damit allemal den Kopf eines sitzenden Ruderers, der zusätzlich einen Helm trägt schützen. Stehende Kämpfer müssen natürlich ihren Schild in der Hand halten.
     
  14. huski

    huski Gesperrt

    Niemand leugnet hier, dass die Wikinger ihre Schilde zu gewissen Zeiten an der äußeren Bordwand befestigten, die Frage lautete ja nur wann?

    An dieser Stelle noch mal einen Dank an Fingalo, der durch seine Sagaausschnitte immer wieder verzweifelt versucht hier klar zu machen wie eine "Wikingerschlacht" zur See ablief und dass nur daraus verständlich wird, dass der Einsatz der Schilde im Kampf eine unwesentlich andere war als auch an Land.

    Ich versuche dies daher noch einmal mit eigenen Worten zusammenzufassen;
    die Gefechte liefen nach einem mehr oder weniger in beiderseitigem Einverständnis befindlichem Prinzip ab, das von Statik und nicht von wildem Manövrieren unter gegenseitigem Beschuss stattfand.
    Man ging mit den Booten längsseits und vertäute diese sogar unter Umständen!
    Alles was dabei hinderlich war, Segel & Mast, Takelage, die Ruder etc. wurde
    so gut es ging bei Seite geräumt um eine halbwegs begehbare Kampfplattform aus aneinander liegenden Booten zu erzeugen.
    Was folgte war der Enterkampf, Mann gegen Mann und in seiner Dynamik dem Kampf zu Lande sicherlich nicht unähnlich. Dabei ging diejenige Partei als siegreich hervor, die es schaffte die meisten Boote des Feindes zu erobern und diesen im wahrsten Sinne des Wortes ins Meer zu werfen.
    Sicherlich mag das für uns seltsam oder auch unglaubwürdig erscheinen, aber das steht nunmal so in den Sagas und Berichten.
    Berücksichtigt man nun noch die Bauweise der Wikingerboote, muss die Erkenntnis, dass die Gefechte sich so oder zumindest so ähnlich zugetragen haben, von Bestand sein.
    Diejenigen die hier angeführt haben, dass die Wikinger ja durchaus auch mit anderen seefahrenden Feinden in Berührung kamen und sich daher automatisch anders gegenüber diesen im Gefecht verhalten haben mussten, scheinen dabei außer Acht zu lassen, dass dort wo eine stärkere maritime Gegenwehr gegen die Nordmänner tatsächlich realisiert wurde, diese die größten Probleme damit hatten und das Erfolgsrezept ihrer Überfälle, die Hit and Run Taktik gepaart mit der Fähigkeit weit ins Landesinnere vorzudringen,
    erfolgreich negiert wurde. Es zeigt uns also, dass sie (die Wikinger) mobilen und auf den Schiffseinzelkampf ausgerichteten Schlachten, aufgrund der mangelnden Erfahrung und Ausrüstung, nicht effektiv begegnen konnten was wiederum unsere Anfangs beschriebene These von der ihnen natürlichen Kampfweise zur See bekräftigt.
    Und daher noch einmal weil's so schön ist;
    der Schild in den Händen eines fähigen, den Enterkampf suchenden Kriegers
    ist zehnmal potenter als der Schild, der bewegungslos an einer Bordwand hängt, die Zwecks ihrer Konstruktion und ihrer mangelnden Höhe ohnehin nicht als Verteidigungswall vorgesehen war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2012
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, das lässt sich aus den Sagas nicht herauslesen und habe das auch in Fingalos Beiträgen so nicht gelesen.
    Vertäut wurden doch wohl die eigenen Schiffe untereinander.

    Das hat wohl niemand bestritten.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Jetzt sind die Texte auf einmal auch für Dich interessant? In den Sagas werden aber nur ein paar größere Seeschlachten beschrieben, das heisst nicht, dass jedes Seegefecht so abgelaufen ist.

    Ausserdem wird in der Heimskringla eine schöne Szene beschrieben in der Einar Thambarskelfir versucht mit dem Bogen von Schiff zu Schiff Jarl Eirik zu töten und ihn zweimal knapp verfehlt. Ein Mann Namens Finn schiesst ihn daraufhin den Bogen in Zwei. König Olaf gibt ihn daraufhin seinen Bogen, den Einar jedoch für zu schwach befindet und beiseite wirft.

    Beschuss zwischen den Schiffen hat ihm vorfeld zweifellos stattgefunden und ich bin weiterhin überzeugt, dass für sitzende Ruderer die Schilder am Sullrand einen minimalen zusätzlichen Schutz lieferten. Wenn dann kurz vor dem Treffen die Schilder ergriffen wurden, war es m.E. auch sinnvoller diese geordnet am Schiffsrand zu haben als in einem Stapel irgendwo in Schiffsmitte, wo man den Gegner erst einmal den Rücken zukehren müsste um es zu ergreifen oder das Schiff dabei gar destabilisieren würde.

    Und gerudert werden musste zumindest von einer der kämpfenden Seiten. Oder wie hat man sonst die Flotten aneinander gebracht? Unter Segel halte ich das für etwas abenteuerlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2012
  17. huski

    huski Gesperrt

    Die Texte waren auch vorher schon interessant für mich, doch ging es mir seinerzeit darum wie viel Gewicht man ihnen beimisst.
    Bei der Frage ob und wann Schwerter sich verbogen, was doch schon sehr ins Detail geht, oder aber der grundlegenden Beschreibung eines Kampfgeschehens sehe ich dann doch einen gewissen Unterschied.
    Natürlich kann man nicht ausschliessen, dass während des Seegefechts oder meinetwegen unmittelbar davor Pfeile, Speere oder was sonst noch ausgetauscht wurden; das halte ich jedoch nicht für kampfentscheidend.
    Man suchte den Nahkampf und in einem solchen das Schild an seiner Seite.
    Ob die Schilde vorher an der Bordwand hingen, oder woanders ist im Grunde genommen zweitrangig denn Hauptsache sie waren griffbereit.
    Wir sind uns in diesem Punkt doch eigentlich einig, wo ist dann da das Problem?
    Fingalo schrieb, dass die bordwändigen Schilde das Rudern eingeschränkt hätten, was ich nicht abschließend beurteilen kann.
    Angenommen dem wäre so, dann hätten die Schilde unmittelbar vor dem Gefecht sicherlich nicht dort gehangen, denn wie du ja richtig sagst, ruderte man sich und das Boot in Position.
    Kurz noch zu dem "Aneinanderbinden" der Boote; was für einen Sinn hätte es die eigenen Boote zu verbinden, während der Gegner manövrierfähig bleibt und tatsächlich den Fernkampf vorzöge? So komisch das klingt, aber es muss
    für beide Parteien von Vorteil gewesen sein, die Boote miteinander zu verbinden.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich hab da noch eine andere Idee-
    Die Fahrten der Wikinger waren ja in vielen Fällen eine Mischung aus Kriegs-,Raub- und Handelsfahrten sowohl an der Küste als auch auf hoher See.
    Bei einem Kriegsschiff und auf der Hohsee ist nun aber ein hohes Freibord als Schutz gegen Beschuss oder Wellen nützlich, beim Handelsschiff und an der Küste dagegen ist ein niedriges Freibord für die Be- und Entladetätigkeit vorteilhaft.
    Mit den Schilden konnte man nun bei Bedarf das Freibord erhöhen oder niedriger machen,je nachdem,ob man als Handels-oder Kriegsschiff ,auf der Hochsee oder an der Küste unterwegs war.
    Und das Ganze erhöhte nicht mal das Gewicht von Schiff und Ladung, da man die Schilde ja ohnehin dabei hatte.
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Der Fernkampf kann den Gegner schwächen, warum sollte man also auf Speerwürfe oder Pfeil und Bogen verzichten.
    Das aneinanderbinden der Fahrzeuge hat mehrere Vorteile:

    - Man kan die Besatzungen von einem Boot zum anderen viel leichter verschieben, je nach dem wo mehr Leute gebraucht werden.

    - 2 Boote an einander gebunden haben nur unwesentlich mehr Bordwand zu verteidigen als 1 Boot. Bei noch mehr Booten wird der Vorteil größer.

    -Befehle konnten so auch besser von einem zum anderen gegeben werden.

    Habe mal irgendwo gelesen das eine Seeschlacht, wie man sie sich klassischer weiße vorstellt mit manövrieren der Flotten eher unüblich gewesen sei. und das quasi der Landkampf einfach auf den Booten übertragen worden währe. Aber ob das wirklich so war?

    Apvar
     
  20. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Doch, die Hauptlast lag zunächst auf den Fernwaffen, insbesondere Pfeile und Steine. Ich zitiere mal aus dem Beginn der Sogneschlacht:
    ""Zunächst bot die See im Umkreis dieser Flotte einen Anblick, als wenn ein gewaltiger Regenschauer plötzlich ganz stilles Wetter ablöste. Dieser ging aber wieder vorüber. Es war ein Pfeilsturm gewesen, und man konnte die Schilde wohl brauchen. … Der König (Sverrir) ruderte zwischen den Schiffen umher und feuerte seine Männer an … Der König ruderte wieder zu seinem Schiff zurück. Da fuhr ein Pfeil in den Steven des Bootes über des Königs Haupt und gleich darauf ein zweiter auf Deck vor die Knie des Königs. … Nun sah der König, wie ein so dichter Hagel von Geschossen und Steinen über das Marienschiff hinflog, dass er nicht auf sein Schiff gelangen konnte. … Die Heklunge schleuderten da Pfeile, Speere und harte Steine, die sie aus Skien mitgebracht hatten, und da fielen eine Menge Männer. Sie warfen auch Dolche und Pfähle, kamen sich aber nicht so hahe, dass sie ins Handgemenge gerieten.

    Nö, eigentlich nicht, Das war vor allem die neue Taktik Sverres, der seine Schiffe frei fahren ließ, so dass sie längsseits gehen und den feindlichen Nachbarn entern konnten. Aber der Bericht zeigt bildhaft, dass die Fernwaffen im "indirekten Beschuss" eingesetzt wurden. Die Pfeile flogen in einer ballistischen Kurve. Da nützen Schilde an der Reling nix, da muss man (wie bei der römischen Schildkröte) den Schild schräg über sich halten.

    Nur, wenn die Riemenöffnungen in der obersten Planke waren.

    Manchmal ist nicht der Vorteil für eine Handlung entscheidend, sondern die Tradition. Mir ist auch nicht klar, warum man das gemacht hat. Als eine Erklärung wird genannt, dass einzelne Schiffevon zwei Seiten angegriffen werden können, während bei den zusammengebundene Schiffen nur die äußersten von einer Seite angegriffen werden konnten. Da war man vor dem Entern ziemlich sicher. Dass Sverrirs Schiffen das Entern am ende doch gelang, wird in der Geschichte zwischen den zeilen darauf zurückgeführt, dass er - das wird an anderer Stelle früher berichtet - seine Schiffe mit wesentlich höherer Bordwand bauen ließ. Von einer erhöhten Position kämpft es sich effektiver. Sverrir war ein Meister in der Taktik und brach viele traditionelle Kampfesregeln sehr innovativ, worauf schlussendlich sein Erfolg zurückgeführt wird. Eine seiner Neuerungen war auch die damals höchst umstrittene Maßnahme, nicht in vorderster Front zu kämpfen, wie sich das für einen König gehörte, sondern von rückwärts seine Truppen zu dirigieren. Das wurde ihm von seinen Zeitgenossen als Feigheit ausgelegt. In Wahrheit war ihm klar, dass das Hauptangriffsziel immer der Heerführer ist, weil, wenn dieser fällt, das Heer buchstäblich "kopflos" wird. Und von hinten behielt er den Überblick und konnte die Mannschaften effektiver einsetzen, wo es am nötigsten war. Das steht zwar so nicht in der Geschichte, aber eine genaue Analyse der Schlacht bei Ilevold zeigt das.
     

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