Schlacht um Moskau

Hallo,
ein anderes, ebenfalls gefürchtetes, Waffensystem der RA, war die Feldkanone ZIS-3, mit einen Kaliber von 76,2 mm. Mit erbeuteten Kanonen dieses Typs wurden vorallem deutsche Panzerjägerverbände ausgerüstet. Die Kanone wurde auch in der ersten Serie des Panzerjäger MARDER III verbaut.

Freund07 schrieb:

Hallo,
ein anderes, ebenfalls gefürchtetes, Waffensystem der RA, war die Feldkanone ZIS-3, mit einen Kaliber von 76,2 mm. Mit erbeuteten Kanonen dieses Typs wurden vorallem deutsche Panzerjägerverbände ausgerüstet. Die Kanone wurde auch in der ersten Serie des Panzerjäger MARDER III verbaut.

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Die RatschBumm?
soll das nicht eine deutsche Entwicklung gewesen sein, die in D. nicht weiterverfolgt wurde, sondern Pläne und Prototypen nach Rußland verkauft wurden?
Glaube ich zumindest mal gelesen zu haben.

Zu den "Überraschungen" würde ich dann auch die neuen Flugzeugtypen zählen, auch wenn der Bestand im Juni in der Masse aus veralteten Modellen bestand:

Il 2-Sturmowik Schlachtflieger
MiG 3, Yak 1 und spätere Folgemodelle

silesia schrieb:

Zu den "Überraschungen" würde ich dann auch die neuen Flugzeugtypen zählen, auch wenn der Bestand im Juni in der Masse aus veralteten Modellen bestand:

Il 2-Sturmowik Schlachtflieger
MiG 3, Yak 1 und spätere Folgemodelle

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Man muss die beruhmte "Sorakpiat'ka" ("Vier-und-Vierzigchen", auf russisch Feminum), 45mm Kanone nicht vergessen.
Das erste Modell wurde in 1932 gebildet. Das war tatsachlich die Kopie der deut. Rheinmetal PAK - Kanone Kal. 37 mm, aber mit neue Laufe und einigen Detailen (zB halbautomatisches Schloss). In 1932 war das sehr moderne Kanone, die jeden Panzer Europas zerstoren konnte.
Modell 1932 hat aber viele Fahlern gehabt und wurde in 1937 modernisiert. Vor allem haben die russ. Inginieure die Amortisation zugegeben. Die Achse der Rade wurde bis 240mm verlangt. Die Kanone konnte jetzt viel schneller abschleppen sein.
Die "Sorakpiat'ka" wurde weiter in 1938 und 1941 in Leningrad, in Fabrik Nr 172 modernisiert. Die Arbeiten wurden zuerst von Prof. Antonov und dann von Prof. Zirulikov gefuhrt.

Die Kampfe in 1941 haben gezeugt, dass die Kanone nicht genug ist, um die modernen Panzer zu zerstoren. In 1942 hat also Zirulikov das Model 1942 gebildet. Die neue Kanone hat die langere Laufe bekommt, die viel besserere balistischen Parametern gehabt hat. Das war sechr einfache, bilige und wirksame Konstruktion.

Die Kanone Model 1937 wurden allgemein in Finland genutzt. Finnen haben um 125 Exemplare erobert, die von ihnen sehr positiv beschatzt wurde. Die finnischen Exemplare der Kanone M.1937 wurden zuerst in „Panssarintorjuntatykkikoulutuskeskus"( :still: !!! Anti-Panzer-Waffe Trenings-Zentrum) in Hameenlinna untergesuht. Interesant ist , dass die Finnen diese Kanone nie selben produziert haben. Aber die Ammunition haben sie seit 1940 hergestellt. Jede von ca. 670 Kanonen dieses Types, die die Finnen genutzt haben, wurde im Kampf erobert !

Auch die deutsche Armee hat viele Stucke der Kanone kal. 45 mm erobert. Und schon als "4.5cm PAK 184(r)" sind sie nach Front wieder gekommen.
Rotte Armee hat "Sorakpiat'ka" noch 1980-en Jahren in Kuste-Schutz-Truppen genutzt. Die "Sorakpiat'ka" war auch das Vorbild, um die Regoment-Kanone Kal. 76 mm OB-25 Model 1943 zu konstruiren.

Die Kanone kal. 45 mm war sehr treffsicher. Die Rottarmisten haben ein Wettkampf organisiert, wenn sie ein deutschen Snajper lokalisiert haben.
Der Gewinner muste ihn genau an Hals treffen, um sein Kopf mit erstem Schuss abzuschneiden.

Hallo,
da wir gerade beim Thema Überraschungen für die Wehrmacht sind, mal eine Frage in diese Richtung. In seinem autobiografischem Buch "Himmel des Krieges" schreibt Alexander Iwanowitsch Pokryschkin (zweiterfolgreichster Jagdflieger der SU während WK2, mit 59 bestätigten Abschüssen), das vor dem 22.6.1941 häufige Luftraumverletzungen durch deutsche Aufklärer zu verzeichnen waren. Wenn es also diese Aufklärungflüge wirklich gegeben hat, warum war dann die Wehrmacht so überrascht vom vorhandensein der verschiedenen modernen sowj. Waffensysteme (T-34, KW-1, MiG-3, LaGG-3, Yak-1 usw.)? Immerhin besaß die RA beim Überfall schon über 1800 moderne Kampfpanzer und ca. 1500 moderne Kampfflugzeuge.
Mögliche Erklärungen:
a) Diese neuen Waffensysteme "standen in der zweiten Reihe", somit außerhalb der Reichweite der deutschen Aufklärung?
b) Die RA war ein Meister der Tarnung?
c) Die deutsch Luftaufklärung hat in diesem Punkt total versagt. Vielleicht bedingt durch techn. Mängel bzw. dem nicht vorhandensein entspr. Technologien?
d) Eine Kombination aus allem?
Hat jemand von Euch eine Erklärung?

Hallo,

es gab die Luftaufklärung verstärkt in den letzten paar Wochen, davor weniger, um eine Warnung der SU auszuschließen (zeitweise Überflugverbote).

Die Luftaufklärung kann man sich nicht wie heutzutage im Detail vorstellen, es ging im wesentlichen um Straßennetze, Städte und Ortschaften sowie aus der Luft sichtbare Truppenkonzentrationen. Ein plakatives Beispiel für Luftaufklärung: bei Luftaufnahmen vom Hafen Alexandria, mit der halben britischen Mittelmeerflotte drin, ist es selbst für Fachleute schwierig, einen Schlachtschiff-Typ auf dem Foto einwandfrei zu erkennen.

Dazu ist das ein riesiges Gebiet gewesen.
Die meistens Inormationen über die russischen Truppenverbände (die auch in der sog. ersten strategischen Staffel bis zu 200 km hinter der Grenze über moderne Panzer verfügten) hat die Funkaufklärung erbracht. Der Aufmarsch der Roten Armee war einen Tag vor dem Angriff recht gut erkannt.

Freund07@:

"Alexander Iwanowitsch Pokryschkin (zweiterfolgreichster Jagdflieger der SU während WK2, mit 59 bestätigten Abschüssen"

Sei vorsichtig mit solchen Statistiken. Sowjetische Propaganda hat die Helden produziert. Die offiziellen Erfolgen der Jagdflieger waren oft nicht ihre personliche Abschussen, sonder die Abschussen des gazen Schlussels/Flugels, die auf die Gewinnung-Liste des Befehlhabers geschrieben wurden.

Nazis haben das selbe gemacht. Der Teil der von H.Rudel vernichteten 519 Panzer, wurden (wie eingie Historiker vermutten), auch von seinen Untergebenen zerstort.

Die Tarnung : viele Rottarmisten haben aus Stadte gestammt.

Nicht jeder Russe war doch ein in den Urwalder Siberiens grossgezogener Sibirak. (Ich habe heute Tag des erweiterten Attributs :rofl: ). Es gab aber in der Rotten Armee auch die von Wiktor Suworow in seinem Buch "Aquarium" vorgestellten "Naz-Miens"*-Truppen. Die Rotte Armee hat also die aus den Mitgliedern der unzivilisierten Nationalminderheiten (vor allem aus Sibirien) gebildeten Sonder-Truppen :rofl: besitzt. In der russischen Armee arbeiten noch heute die "Naz-Miens", die die bei jedem Fallshirm-Regiment funktionierenden Aufklarungs-Truppen :rofl: bilden.

Ufff... :winke:

* Begriff "Naz-Mien" stamt aus "nazionalnyje mienschiestsva" (=Nationalminderheiten).

Hallo Bartek,
natürlich hast Du recht. Um einen Krieg, auch propagandistisch führen zu können, braucht man Helden. Allerdings waren bei der sowj. Luftwaffe die entsprechenden Regelungen sehr restriktiv. Wenn ein feindliches Flugzeug auf gegnerischem Gebiet abstürzte, wurde der Abschuß nicht gewertet, da von der eigenen Infantrie keine Bestätigung des Abschusses erfolgen konnte (ob diese Regelung im Laufe des Krieges geändert wurde, weiß ich nicht). Unter dieser Regelung "litten" also alle erfolgreichen sowj. Piloten.
59 Abschüsse klingen ja nun auch bei einer Teilnahme am Krieg von 1941 bis zum Mai 1945 nicht so überraschend viel. Diese Zahlen klingen für mich schon realistisch. Pokryschkin hatte zumindest einen Flügelmann der selbst zum "Held der Sowjetunion" aufstieg. Zumindest die Abschüsse dieses Flügelmannes wurden diesem selbst zugeschrieben. "Überhelden" hat die sowj. Propaganda nicht produziert, an Stalin kam niemand vorbei. Grundsätzlich muß aber festgestellt werden, das auch die deutsche Luftwaffe viele Toppiloten an des Ostfront verloren hat. Die Luftschlacht um Enland zum Beispiel, nimmt da in Ihren Dimensionen (verlust von Piloten) eher einen untergeordenten Platz ein. Auch wenn es vielen schwer fällt, die deutsche Luftwaffe wurde auch an der Ostfront geschlagen.

Hallo Bartek,

bezüglich Suworow:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow

wäre ich sehr vorsichtig.

In der RA hatte er keine bedeutende Funktion, so dass der Überblick außerhalb von Episoden fehlt. Das Quellenmaterial war bis Ende der 80er Jahre unter Verschluß, selbst Kommandeure russischer Fronten hatten keinen Überblick über den Rest (bei den Memoiren sind so im wesentlichen persönliche Notizen sowie wenige freigegebene Dokumente veröffentlicht).

Bei Suworow ersetzen Mutmaßungen Quellen, dass ist nicht auseinander zu halten.

Moin, Moin,

kurze bescheidene Frage. Gibt es eigentlich konkrete Dokumente zu Unternehmen "Taifun": Aufmarschpläne, Angriffsbefehle?
Bei WP wird der Begriff Unternehmen Taifun synonym mit der Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk gebracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk
Meines Wissens sind das aber zwei Themen: Wjasma und Brjansk als Ausgangspunkt für den Sturm auf Moskau.
Gibt es irgendwo im Netz zeitgenössische Darstellungen für den "Endkampf um Moskau", Zeitungsberichte, etc. Nur noch eben mal schnell Moskau nehmen und dann wäre der Krieg vorbei.

Gruss,
Bernd

Kein Plan übersteht die erste Begegnung mit dem Feind.. So, oder so ähnlich soll sich der ältere Moltke geäußert haben. Das Unternehmen Taifun war darauf angelegt, die vor Moskau stehenden sowjetischen Armeen zu zerschlagen - das geschah im Verlauf der genannten Doppelschlacht. Die weiterführenden Operationen konnten nicht derartig genau vorbereitet werden, wie der Initialschlag, sondern es wurde nach Lage entschieden. Das schließt eine "zusammenfassende Quelle" aus. Was du suchst dürfte sich in den Kriegstagebüchern der beteiligten Truppen finden lassen...