Schlacht um Verdun

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Florian H., 28. April 2011.



  1. Florian H.

    Florian H. Gast

    Hallo,
    Ich bin in der 8 Klasse und einen Vortrag über die "Schlacht von Verdun" halten (5 min.)
    Im Internet gibt es sehr viele Informationen und ich wollte wissen was ich aufjedenfall mit erwähnensollte.
    danke
     
  2. durruti

    durruti Neues Mitglied

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  3. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Der deutsche Angriff sollte östlich der Maas von Norden her erfolgen. Später auch in abgeschwächter Form von Osten, wo der beherrschende, in französischer Hand befindliche Höhenzug der Cores Lorraines der Maas vorgelagert war. Die 5. Armee hatte vorgeschlagen auf beiden Ufern der Maas anzugreifen, ist damit aber nicht bei Falkenhayn durchgedrungen.

    Diese Fehlentscheidung Falkenhayns hat ungezählten deutschen landsern das Leben gekostet. Der Angriff auf Verdun wurde im Prinzip mit zu geringen Kräften und nur auf einem Maasufer vorgetragen. Die Angriffsvorbereitungen der Deutschen sind den Franzosen nicht vervorgen geblieben, denn es dauerte nun einmal seine Zeit die Truppen und Artillerie aufmarschieren zu lassen.

    Kielmannsegg, Deutschland und der Erste Weltkrieg, S.308
     
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  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Der Auftakt "Unternehmen Gericht" wie die große geplante Materialschlacht im Dienstverkehr chiffriert wurde, musste wegen schlechten Wetters mehr, als ein halbes Dutzend
    Mal verschoben werden. Der große Erfolg in den ersten Tagen die Einnahme von Fort Doaumont (genannt der Sargdeckel) war ein Handstreich einiger Stoßtrupps, der weder geplant, noch befohlen war. bald aber schon geriet der Angriff auf dem östlichen Maasufer ins Stocken, und es begann der kampf um die Höhenzüge des westlichen Maasufers, wobei Deutsche und Franzosen enorme Verluste auf der Höhe 304, am "Tote Mann" (Mort homme) und im Rabenwald (bois des corveaux) erlitten. Die Kämpfe zogen sich bis zum Mai 1916 hin, wobei den Deutschen im Juni 1916 noch die Einnahme Fort Vauxs gelang, doch musste mit der Offensive Brussilows in Wolhynien und der Offensive der Alliierten an der Somme, musste der deutsche Angriff schließlich abgebrochen werden.
     
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  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Also für einen Vortrag von 5 min (!) in der 8. Klasse reicht eigentlich:

    1. Schlacht im 1. Weltkrieg (1914 - 1918), die vom 21. Februar 1916 bis 20. Dezember 1916 dauerte.
    2. Verdun ist eine Stadt in Lothringen umgeben von einem großen Festungsgürtel
    3. Auswirkungen der Schlacht (totale Vernichtung des Geländes um Verdun)
    4. Anzahl der Truppen auf deutscher und französischer Seite (siehe den Wikipedia-Artikel)
    5. Anzahl der Gefallenen auf beiden Seiten (siehe Wikipedia-Artikel)
    6. Geländegewinne bzw. -verluste durch die Schlacht: fast gar nichts
    7. Versöhnungsgeste zwischen dem französischen Präsidenten Mitterrand und dem deutschen Kanzler Kohl in den 80er Jahren an den Gräbern von Verdun.
    Je nach dem, wo Eure Schule ist, kann man auch dem Lehrer vorschlagen, dorthin einen Ausflug zu machen.
     
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  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was in ein Referat über Verdun unbedingt reingehört:
    Daß der militärischstrategische Wert der untergeordneten französischen Festung Verdun wenig bedeutend war und daß der Kampf um diese untergeordnete ,strategische nicht unbedingt wichtige Festung 350.000 Soldaten das Leben kostete und 450.000 zum Teil schwerst Verwundete forderte.
    Und das aus falsch verstandenem Nationalimus und aufgrund der Unfähgkeit ,Menschenverachtung und Überheblichkeit der Generale beider Seiten. Allen voran dilletierten dort die Generäle Erich von Falkenhayn auf deutscher und Robert Nivelle auf französischer Seite.
    Vielleicht wirfst Du mal einen Blick in die Familiengeschichte ,ob irgend einer Deiner Urgroßväter dort war.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der "Blutsäufer" Nivelle war eher für diese missglückte Aktion verantwortlich.
    Schlacht an der Aisne (1917) ? Wikipedia
    In Verdun zeichneten sich in erster Linie diese Herren auf frz. Seite verantwortlich.
    Joseph Joffre ? Wikipedia
    Wurde abgelöst und weggelobt.
    Philippe Pétain ? Wikipedia
    Der einst legendäre "Held von Verdun" ist heutzutage eher als Nazikollaborateur während des 2. Weltkriegs bekannt. Da litt er wohl schon an Demenz.
     
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  8. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Das mit den Verlustzahlen vor Verdun ist so eine Sache (über die auch schon an anderer Stelle hier im Forum geschrieben wurde).

    Während man früher von Millionen Toten gesprochen hat, wurde diese Zahl nach Auswertung der entsprechenden amtlichen Unterlagen relativiert.

    Vor Verdun wurde von 1914 - 1918 gekämpft. Da es ja hier um die Schlacht von Verdun geht, sollte man auch nur den Zeitraum 21. Februar bis 20. Dezember 1916 heranziehen.

    Auf französischer Seite gab es rund 378.000 Verluste, wobei Verluste nicht Tote bedeutet! Die Verluste schlüsseln sich auf in:
    62.000 Tote
    101.000 Vermisste
    215.000 Verwundete.
    (Quelle: Amtliche franz. Verlustzahlen)

    Auf deutscher Seite liegen folgende Zahlen vor:
    350.000 Verluste, davon 81.668 Tote und Vermisste
    (Quelle: "Sanitätsbericht über das deutsche Heer")

    Zu den Vermissten gehören nicht nur die unerkannt Gefallenen sondern auch die dem Gegner in die Hände gefallenen Soldaten, also die Gefangenen. Wie viele Vermisste tatsächlich lebend in Gefangenschaft gerieten, weiß man nicht. Waren es 10%? 50%? 90%? - Es ist müßig, darüber zu spekulieren. Jedenfalls macht diese Unbekannte die Zahl der tatsächlich Getöteten unsicher.

    Auch weiß man nicht, wie viele Verwundete früher oder später ihren Verletzungen erlegen sind, denn sie tauchen in keiner Verdun-Statistik auf.

    Zu den Verwundeten zählen jeweils einzelne Fälle von Verwundungen und Krankheiten (auch Grippekranke zählen laut Statistik dazu), wobei dies nicht der Anzahl der betroffenen Soldaten gleichzusetzen ist. Wurde also ein Soldat in den 10 Monaten der Schlacht 4 x zu unterschiedlichen Zeiten verwundet und schließlich getötet, so erscheint er als "ein Gefallener, vier Verwundete".

    Auf dem ehemaligen Schlachtfeld steht heute das "Beinhaus von Verdun", in dem angeblich die Knochen von 130.000 gefallenen deutschen und französischen Soldaten liegen. Ich schreibe "angeblich", weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man aufgrund diverser Knochenfunde auf eine feste Zahl kommen kann (ich habe das Beinhaus übrigens schon mehrfach besucht. Es können genauso gut 50.000 oder 200.000 sein). Im Übrigen sind ja auch vor und nach der "Schlacht um Verdun" tausende von Soldaten in diesem Gebiet gefallen, deren Überreste nun im Beinhaus liegen.

    -----------------

    Oh, oooh - das war nun ein langer Exkurs über die Verluste. Halte Dich für das Referat nicht mit solchen Einzelheiten auf, verweise auf die Gesamtzahl der Verluste, also Tote, Verwundete und Vermisste, denn auch damit wird das furchtbare Grauen dieser Schlacht deutlich.

    Übrigens ist der Vorschlag Carolus' nicht schlecht, dort mal hinzufahren. Es lohnt sich -sofern man militärgeschichtlich interessiert ist...

    Gruß Jacobum
     
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  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es lohnt sich auch ,wenn man nicht militärgeschichtlich interessiert ist.

    Die Zahlen,Jacobum ,sind natürlich schwankend auch je nachdem, ob und wie weit man die nicht unmittelbar im Fronteinsatz Gestorbenen mit einberechnet
    Ich hatte mich bei meinen Zahlen auf Nill Fergusons Berechnungen in "The Pity of war"
    gestützt, aber man kann natürlich auch zu anderen Ergebnissen kommen.
    Fakt ist auf jeden Fall,da dort ein Haufen Menschen unnötig gestorben sind.

    birdy, ich hatte ja das Glück mit meinem Großvater noch jemanden zu kennen,der Verdun mitgemacht und überlebt hat- und der erzählte von vermehrten,teilweise selbstmörderischen und sinnlosen Angriffen der Franzosen in der Zeit, in der Nivelle Oberbefehlshaber war.Der "Blutsäufer" wirkte also nicht nur am Chemin des Dames
    aktiv sondern beeinflußte zeitweise auch maßgeblich die französische Strategie vor Verdun.
     
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  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mein Uropa war auch dabei, als Sanitäter. War verschüttet und wurde gerettet. Ich kenne ihn nur von einem alten Foto, wo er mit dem EK1 und dem Mecklenburger Verdienstkreuz prahlt (Die Orden sind noch da.). Wofür er das genau bekommen hat, weiß ich nicht. Es war nach Familienlegende jedenfalls hilfreich, als sich mein damals 12jähriger dämlicher Vater daheim von Kanadiern in HJ-Uniform erwischen ließ. Er hat sie vor Augen der Soldaten ausziehen (Schon bep...t vor Angst) müssen und verbrannt. Irgendwelche "Amerika-Fotos" von Verwandten und eine Zigarre taten das Übrige beim kanadischen Sergeant. Mein Bruder feixt immer, wir haben einen "Helden" in der Ahnenreihe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2011
  11. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Die Kämpfe in der Gegend um Verdun waren auf jeden Fall an Grauen kaum zu übertreffen, zumal wirklich alles eingesetzt wurde, was die damalige Kriegstechnik zu bieten hatte, also auch Gas.

    Es gibt Unmengen von Legenden aus dieser Schlacht. Aber auf jeden Fall zeigte sich am Ende die Strategie Petains als die bessere, der mit einem Rotationssystem versuchte die psychischen und physischen Leiden der Soldaten zumindest ein bißchen zu reduzieren (wobei ich fast befürchte, dass er weniger die Menschen als deren Kampfkraft im Sinn hatte).

    Mein Urgroßvater hat auch noch in Verdun gekämpft, allerdings ist davon herzlich wenig überliefert geblieben. Ich weiß nur, dass er zufällig am Tag vor dem Beginn der Schlacht den Knecht des Nachbarn getroffen hat, das war das letzte Mal, dass diesen jemand aus dem Heimatdorf lebend gesehen hat. Beide hatten an diesem Tag übrigens ein schlechtes Gefühl, da an diesem Nachmittag die doppelte Menge an Munition und Handgranaten ausgegeben wurde.
     
  12. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Verdun hat eben sowohl in Deutschland als auch in Frankreich einen sehr tiefen Eindruck hinterlassen, wobei der Zweite Weltkrieg diese Erinnerung hierzulande überdeckt hat. Bei den Franzosen ist Verdun dagegen heute noch ein Begriff (die Engländer haben dafür die Schlacht an der Somme).

    In den 1920er und 30er Jahren wurde Verdun auch literarisch verarbeitet - mehr oder weniger gut. Neben Kriegsromanen *) gab es auch Erinnerungen von ehemaligen Verdunkämpfern **), wobei kritische Betrachtungen eher selten waren (Zweig: Erziehung vor Verdun). Meist überwog die heldenhaft-patriotische Erzählweise.

    Fast schon ein Standardwerk der neueren Zeit ist German Werths "Verdun - Die Schlacht und der Mythos"

    ----------------------

    *)
    Bekannt ist J.M. Wehners "Sieben vor Verdun", das zwar einerseits detaillierte Einblicke in das Frontleben der Verdunkämpfer gibt, andererseits aber auch weit verbreitete Irrtümer und Vorurteile der damaligen Zeit enthält: So die Szene, in der deutsche Gefangene von den Franzosen an senegalesische Soldaten übergeben werden, die - nach dem Motto "Afrikaner sind Menschenfresser" - alle Gefangenen sogleich zerstückeln...

    Außerdem: Beumelburg: Die Gruppe Bosemüller
    Zöberlein: Glaube an Deutschland (Achtung: üble Nazi-Propaganda! Mit einem Vorwort von Hitler)
    usw.

    **)
    Beispiele sind:
    P.C. Ettighoffer: Verdun
    Walter Bloem: Das Ganze - Halt!
    C. v. Brandis: Die Stürmer vom Douaumont
    E. Radtke: Douaumont wie es wirklich war
    usw.
     
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  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das überrascht mich jetzt.
    Es ist klar, daß zum Zeitpunkt der Schlacht bzw. kurz danach nicht transparent ist, ob die Vermissten nun tot oder beim Gegner gefangen sind. Und für frühere Schlachten fehlen natürlich Unterlagen.

    Aber im ersten Weltkrieg war doch die Bürokratie auf beiden Seiten ausreichend entwickelt, d.h. spätestens nach Kriegsende war klar, wo und wann wieviele Gefangene gemacht wurden. Ich verstehe nicht, warum man die nicht halbwegs vernünftige Schätzungen machen kann, zwischen 10% und 90% ist ja schon eine krasse Differenz.
     
  14. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Stimmt schon, aber die Verlustlisten wurden jeweils zeitnah erstellt. Der Kommandeur stellt am Abend fest, dass von seinen Soldaten nachweislich 120 gefallen sind, 436 wurden verwundet, von 396 fehlt jede Spur. Die wurden dann eben als "vermisst" eingetragen.

    Manchmal kam der eine oder andere im Laufe der nächsten Tage zurück(vielleicht war er verschüttet oder hatte sich im unübersichtlichen Schlachtfeld verirrt); dann war er aber mglw. schon in die Vermisstenstatistik eingeflossen. Oft lagen Vermisste auch verwundet in irgendeinem Lazarett, das wurde auch oft erst im Laufe der Zeit festgestellt. Ob der Kommandeur dies im Einzelnen erfahren und die Liste entsprechend korrigiert hat, war leider nicht einheitlich. Somit lag die genaue Zahl der Vermissten in einer Grauzone.

    Die Gefangenen, die nach dem Krieg zurückkamen, konnten in den Tagesstatistiken natürlich nicht mehr nachträglich berücksichtigt werden. Ob sich überhaupt jemand die Mühe gemacht hat, die Zahl der Vermissten mit den der im Nachhinein als tot, versprengt oder kriegsgefangen festgestellten Soldaten in Einklang zu bringen, wage ich zu bezweifeln (was im Übrigen für alle Heere des 1. WK gilt).

    Wichtig war die Verluststatistik für einen betreffenden Tag oder eine Schlacht. Die als tot, verwundet und vermisst gemeldeten Soldaten standen den Streitkräften nicht mehr zur Verfügung und fielen daher unter die Gesamt-Rubrik "Verluste".
     
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  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Nivelle und seine rechte Hand der Bretone Mangin, genannt der Grimmige" hatte allerdings bereits 1916 vor Verdun einige prestigeträchtige Erfolge verbuchen können, so dass man schließlich bereit war, Nivelle das Oberkommando anzuvertrauen. Nivelle hatte bei einer Gegenoffensive der Franzosen fast alles gelände und vor allem Fort Douaumont zurückerobert, das keinerlei strategischen wert mehr besaß. Dieser Erfolg verlieh Nivelle große autorität, auf der Konferenz von Chantilly konnte sich Nivelle gegenüber seinen Gegnern durchsetzen.

    Nivelle war eigentlich ein absoluter Gegner des Stellungskrieges und der Materialschlacht. Er wollte binnen 24 Stunden einen Durchbruch erzielen und am ersten Tag bis Laon vorstoßen. Sollte der Durchbruch bis dahin nicht geschafft sein, sollte die Offensive abgebrochen werden. Der Rückzug der Deutschen auf die Siegfriedlinie warf Nivelles Plan durcheinander, doch musste die gescheiterte Offensive schon aus Rücksicht auf die Briten fortgesetzt werden, die in der Osterschlacht bei Arras erstaunliche Anfangserfolge erzielt hatten.
     
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  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist richtig.

    Ergänzend könnte man noch beitragen, dass vor den Auflösungserscheinungen die fast alle Armeen 1917-18 erfassten, der Anteil der Gefangenen relativ gering war (irgendwer erklärt dieses so, dass es im Grabenkrieg weitaus gefährlicher war, sich zu ergeben als weiter zu kämpfen oder zu fliehen).

    Die Vermissten waren in den ersten Jahren im besten Falle versprengte oder nicht identifizierte Verletzte bzw. solche die im Lazarett eines anderen Abschittes landeten und erst später gemeldet wurden. Der überwiegende Anteil der "Vermissten" waren tatsächlich Tote die im Niemandsland geblieben, bzw. Verschüttet oder (bei den Materialschlachten nicht so unüblich) bis zur unkenntlichkeit zerfetzt waren. Wenn man die Berichte der Zeitgenossen über den Stellungskrieg liesst, ist eine Konstante die Erwähnung der Massen an unbestatteten Leichen zwischen den Drahtverhauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2011
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die unterschiedliche Erinnerungskultur beiderseits des Rheins wurde heute bei den Gedenkfeierlichkeiten zum 100. Jahrestag der Schlacht wieder deutlich: während das öffentlich-rechtliche Fernsehen (TF2) in Frankreich live berichete und die Reden von Kanzlerin Merkel und von Président Hollande übertrug, lief in Deutschland auf ARD die soundsovielte Folge der "Lindenstraße", auf ZDF werden Sportereignisse übertragen. Lediglich Phoenix berichtet live aus Verdun.

    Persönlich bedauere ich, dass die Programmverantwortlichen bei ARD/ZDF die Prioritäten so gesetzt haben.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    aus dem o. g. Link:
    Eine berechtigte Forderung. Ich möchte noch hinzufügen, dass unter der deutschen bzw. französischen Flagge auch Angehörige der jeweiligen nationalen Minderheiten und (zumindest auf französischer Seite) m. W. auch Kolonialtruppen und ausländische Freiwillige kämpften.

    Der Artikel ist vom 16. Februar 2016. Ich konnte auf die Schnelle nichts herausfinden, ob man seitdem auch der deutschen Opfer gedenkt. Hat da jemand Informationen zu dem Thema?
     

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