Schlachtformationen in nap. Kriegen?

Rurik:patronenmunition haben sich die Indianer noch viel weniger leisten können.

Angeblich wurde von den Sioux die sogenannte Zentralfeuerpatrone erfunden. Die Indianer hatten von ihren Perkussionswaffen jede Menge Zündhütchen. Als bohrte man in die vorhandenden Randfeuerpatronen in
den Patronenboden ein Loch und presste ein Zündhütchen hinein, lud die
Patrone mit Schwarzpulver und setzte ein Geschoss ein. Fertig war die
Zentralfeuerpatrone. Dieses Verfahren wird auch heute noch von sparsamen Sportschützen angewandt, die sich die sündhaft teuren Großkaliberpatronen nicht kaufen wollen.

Daß sich beim Feuern einer Linie nur so "wenige" Treffer ergaben,
liegt eben an der Konstruktion der glattläufigen Muskete, die mit einer Rollkugel geladen wurde. Bei gezogenen Läufen wie z.B. einer
Jägerbüchse dürfte die Treffequote erheblich höher gewesen sein. Allerdings hat eine Büchse eine noch niedrigere Nachladegeschwindigkeit als die Muskete, da der Schütze nach Pulverladen eine gepflasterte Kugel
setzen muß, diese mit dem Ladehammer ein Stück weit in den Lauf eintreiben muß, bevor er sie mit dem Ladestock bis zum Pulversack stossen kann. Außerdem sollte ein gezogener Lauf nach dem zweiten Schuss ausgewischt werden, da sich sonst keine Kugel mehr laden liess ( Verschleimung des Laufs mit Pulverrückständen und Bleiresten).

Daß das Linienfeuer im Amerikanischen Bürgerkrieg so erschreckend hohe Verluste hatte, lag an der Einführung der Perkussionszündung und des Minié-Geschosses, welches auch bei einfachen Musketen einen gezogenen
Lauf erlaubte. Dieses Geschoss wurde durch den Druck des gezündeten Pulver an die Laufwand gedrückt und deshalb präzise geführt. Der Pulverdruck ging nur nach vorn duch den Lauf und nicht mehr auch noch seitlich durch das Zündloch, wie beim Steinschloss.
 
Angeblich wurde von den Sioux die sogenannte Zentralfeuerpatrone erfunden. Die Indianer hatten von ihren Perkussionswaffen jede Menge Zündhütchen. Als bohrte man in die vorhandenden Randfeuerpatronen in
den Patronenboden ein Loch und presste ein Zündhütchen hinein, lud die
Patrone mit Schwarzpulver und setzte ein Geschoss ein. Fertig war die
Zentralfeuerpatrone.
Na, ich weiß nicht. Ein Sportschütze macht das mit Präzisionswerkzeug in seiner Werkstatt.
Patronenhülsen dehnen sich beim Abfeuern aus. Dadurch wird auch eine Abdichtung erreicht. So eine Patronenhülse ist also schnell ausgeleiert und nicht mehr zum Nachladen geeignet. Außerdem muss ein Langgeschoss genau eingepasst werden. Einfach reindrücken reicht nicht, dann verkantet es im Lauf oder der Drall läßt es dann später eiern. Dann doch besser eine Vorderlader-Springfieldmuskete mit Minie-Geschoß. Oder ein Hinterlader-Sharpsgewehr mit Fallblock für selbstgebastelte Papierpatronen. Letzteres schoß auf 800 Yards (gute 700 m) genau. Für die Jagd bestens geeignet. Scharfschützen sollen sogar noch auf 1200 Yards einen Büffel getroffen haben.
 
Na, ich weiß nicht. Ein Sportschütze macht das mit Präzisionswerkzeug in seiner Werkstatt.
Patronenhülsen dehnen sich beim Abfeuern aus. Dadurch wird auch eine Abdichtung erreicht. So eine Patronenhülse ist also schnell ausgeleiert und nicht mehr zum Nachladen geeignet. Außerdem muss ein Langgeschoss genau eingepasst werden. Einfach reindrücken reicht nicht, dann verkantet es im Lauf oder der Drall läßt es dann später eiern. Dann doch besser eine Vorderlader-Springfieldmuskete mit Minie-Geschoß. Oder ein Hinterlader-Sharpsgewehr mit Fallblock für selbstgebastelte Papierpatronen. Letzteres schoß auf 800 Yards (gute 700 m) genau. Für die Jagd bestens geeignet. Scharfschützen sollen sogar noch auf 1200 Yards einen Büffel getroffen haben.
Bitte wieder zum Thema zurück kehren! Wer hat denn hier eigentlich mit irgendwelchen Gewehren aus dem Bürgerkrieg der USA angefangen? :motz:
 
Na, ich weiß nicht. Ein Sportschütze macht das mit Präzisionswerkzeug in seiner Werkstatt.
Patronenhülsen dehnen sich beim Abfeuern aus. Dadurch wird auch eine Abdichtung erreicht. So eine Patronenhülse ist also schnell ausgeleiert und nicht mehr zum Nachladen geeignet. Außerdem muss ein Langgeschoss genau eingepasst werden. Einfach reindrücken reicht nicht, dann verkantet es im Lauf oder der Drall läßt es dann später eiern. Dann doch besser eine Vorderlader-Springfieldmuskete mit Minie-Geschoß. Oder ein Hinterlader-Sharpsgewehr mit Fallblock für selbstgebastelte Papierpatronen. Letzteres schoß auf 800 Yards (gute 700 m) genau. Für die Jagd bestens geeignet. Scharfschützen sollen sogar noch auf 1200 Yards einen Büffel getroffen haben.

Einschüssige Hinterlader waren auch gern gebrauchte Waffen von "Regulatoren" wie Billie the Kid, die damit Gegner aus großer Entfernung beschossen.
 
Bitte wieder zum Thema zurück kehren! Wer hat denn hier eigentlich mit irgendwelchen Gewehren aus dem Bürgerkrieg der USA angefangen? :motz:


Das kann bei Waffenfreaks schon mal passieren, aber der Einwand ist berechtigt, zumal mit dem Bürgerkrieg eine deutliche Steigerung der Effektivität der Feuerkraft erreicht wurde, während die Waffen der napoleoneonischen Kriege noch meistens denen aus dem 18. Jahrhundert entsprachen und es sich meistens um Steinschlossmusketen handelte, wenn auch um 1806 die Perkussionszündung erfunden wurde, und um 1810 mit der Bakerrifle eine gezogene Perkussionswaffe auftauchte, so war z. B. die britische Armee noch mit der Brown Bess Muskete aus den 1720er Jahren bewaffnet. Die Österreicher trugen noch die Maria Theresia Muskete von 1754, die Franzosen die Charleville Muskete von 1777.

Mehr, als 3 - 4 Schuß in der Minute konnte kein Schütze im Ernstfall abfeuern, die Musketen mit konischen Zündlöchern sollte man nicht überbewerten. Viele Zeitgenossen berichteten, dass das Pelotonfeuer meist zu einem allgemeinen Geballere führte, und die Pulverqualität war noch recht mangelhaft, so dass sich durch Pulverschleim eine "Blüte" bilden konnte, die im schlimmsten Fall einen Rohrkrepierer verursachte.

In einer früheren Diskussion, hat @Tib. Gabinius die These vertreten, dass aus diesen genannten Gründen selten mehr als 3-4 Salven ausgetauscht wurden. Oft genug war es dann schließlich doch der Nahkampf, der die Entscheidung brachte, wobei die Seite, die über die größere Nervenstärke verfügte, das Feld behauptete, während sich in der Regel eine Seite beim Bajonettangriff zur Flucht wandte.
 
"Die Kugel ist ein Narr, das Bajonett ein Held." (Suworow).
Diese Weisheit wurde von halsstarrigen konservativen Kommandeuren 1870/71, ja sogar 1914 noch verbreitet. Was im Zeitalter der Musketen noch Sinn machte, war bei Repetierhinterladern und Maschinengewehren gewöhnlich Selbstmord.
 
Da die meisten Kommandeure irgendwann unter Suwurow gedient hatten oder seine Schüler waren, behaupteten beim Feldzug von 1805 soviele russische Offiziere, dass sie Bajonettatacken geführt hätten.

Im Sezessionskrieg 1861-1865 war "Stonewall" Jackson ein eiserner Befürworter des Bajonetts.

Doch schon Clausewitz schrieb, dass bei Bajonettattacken fast unweigerlich eine Seite ausweicht. Zum Kreuzen der Bajonette kam es bestenfalls dann, wenn beide Seiten keinen Rückzugsweg hatten.
 
Wollt ihr mich momentan ärgern?:motz:
Wenn ich mir die Uhrzeiten von Deinem und von Scorpios Beitrag anschaue, hat er wohl getippt, während Dein Beitrag erschien.
Ich vermute daher als Antwort: Nein.
;-)

Ansonsten halte ich die Themenabschweifung noch für vertretbar und im Rahmen des Üblichen.
Schlachtformationen hängen ganz eng mit der Bewaffnung zusammen, und da ist es hilfreich, mal eine Waffengeneration vorher oder nachher zu vergleichen.

Ich jedenfalls fand die Wild-West-Beispiele instruktiv.
 
In einer früheren Diskussion, hat @Tib. Gabinius die These vertreten, dass aus diesen genannten Gründen selten mehr als 3-4 Salven ausgetauscht wurden.
Interessante These, aber da wären halt Beispiele hilfreich.

Wenn ich versuche, mich an Schlachtbeschreibungen aus napoleonischer Zeit zu erinnern, werden selten exakte Angaben gemacht, wieviele Minuten oder Salven ein Feuergefecht dauerte. Aber von der allgemeinen Beschreibung (z. B. dessen, was parallel anderswo passierte) hatte ich eher das Gefühl, daß da schon über einige Minuten aufeinander geschossen wurde - also eine zweistellige Anzahl von Salven.

Ein Indiz wären ja auch die schon diskutierten Fehllader: Während die Panik-Rekruten ihre 10 Kugeln in den Lauf gewürgt haben, werden die erfahrenen Schützen mal mindestens so viele echte Salven gefeuert haben.
 
Interessante These, aber da wären halt Beispiele hilfreich.

Wenn ich versuche, mich an Schlachtbeschreibungen aus napoleonischer Zeit zu erinnern, werden selten exakte Angaben gemacht, wieviele Minuten oder Salven ein Feuergefecht dauerte. Aber von der allgemeinen Beschreibung (z. B. dessen, was parallel anderswo passierte) hatte ich eher das Gefühl, daß da schon über einige Minuten aufeinander geschossen wurde - also eine zweistellige Anzahl von Salven.

Ein Indiz wären ja auch die schon diskutierten Fehllader: Während die Panik-Rekruten ihre 10 Kugeln in den Lauf gewürgt haben, werden die erfahrenen Schützen mal mindestens so viele echte Salven gefeuert haben.

In solchen Fällen zeigte sich dann die Effektivität von gut ausgebildeten Truppen mit Kampferfahrung, die sicher nicht so leicht in Gefechtspanik fielen. In dieser Hinsicht sah es z. B. bei den Österreichern im Feldzug von 1805 schlecht aus, die in der Ausbildung nur wenige Patronen verschießen durften.

Ich ging übrigens von 3-4 Salven pro Seite aus, so dass sich unsere Vorstellungen durchaus realistisch angleichen. Erfahrungsgemäß dürfte man aber schon davon ausgehen, dass das Infanteriefeuer mit zunehmender Dauer, in der Hitze des Gefechts, unpräziser wurde, nicht zuletzt wegen der Sichtbehinderung durch den Pulverdampf.
 
die Pulverqualität war noch recht mangelhaft, so dass sich durch Pulverschleim eine "Blüte" bilden konnte, die im schlimmsten Fall einen Rohrkrepierer verursachte.
Wer schon einmal mit einem Schwarzpulver-Vorderlader geschossen hat, weiß, dass der sehr schnell "verdreckt". Ich hatte mal das Vergnügen mit einem Kentucky-Rifle-1810. Wenn auch Westernwaffe, so unterschied sie sich kaum von einer Muskete, mal von ihrem kleinen Kaliber.45 und der Perkussionszündung abgesehen. Nach mindestens fünf Schuss ist der Lauf dicht und das Zündloch auch. Da heißt es, kurz mal Zwischenputzen. Mit einer Rollkugel, die 1 mm kleiner als der Laufdurchmesser ist, geht das vielleicht noch etwas länger, aber das Zündloch müsste man schon freihalten. Es gibt da also Grenzen, die ein Feuergefecht zumindest unterbrechen. Ich habe aber noch nie gelesen, dass die Schützen im Gefecht ihre Waffen reinigen. Da ist irgendwo eine Lücke.
 
Wenn der Lauf gezogen ist, muss man ihn häufig auswischen. Aber sowas hatten meist nur die Jäger. Linieninfanterie hat mit der Charleville und ähnlichem geschossen, die einen glatten Lauf haben. Diese sind anspruchsloser. Wenn man dann ein angefeuchtetes Pflaster setzt, sollten so um die 20 Schuss schon möglich sein. Hängt dann aber auch von Pulver ab. Manche schiessen gut 30 mal ohne zu wischen, andere nur 15 mal, je nach Pulver.
Jäger schossen eh' selten Salvenfeuer und kämpften meist als Plänkler. Wenn keine Kavallerie in der Nähe war, hatten sie auch Zeit zum regelmässigen Wischen.
 
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