Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von admiral, 11. Februar 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Wenn man es bei der Ereignisgeschichte beläßt, dann hat Gallieni (hier mangels Abstimmung, die auch auf französischer Seite nicht perfekt war) den Plan nicht vermasselt, sondern durch seine Befehle Fakten geschaffen, denen sich Joffre mit dem "Vorziehen" des Flankenstoßes um 24 Stunden einfach beugen musste. Joffre hat das auch nicht kritisiert.

    Die Reaktionen von Kluck und Bülow folgen einer kausalen Kette, sind nahezu forciert abgelaufen.

    Der - planmäßige - Marsch der frz. 6. Armee in die deutsche Flanke wird von Gallieni am 4.9. eingeleitet.

    Bereits am 5.9. treffen Spitzen auf deutsche Kavallerieschleier und das im Rücken von Klucks 1. Armee noch anmarschierende IV. ReserveKorps. Dieses hält, zieht sich etwas auf bessere Defensivpositionen zurück. Mit den eintreffenden Verstärkungen umfasst der frz. Truppenkörper 150.000 Mann.

    Bereits am 6.9. morgens zieht Kluck energische Konsequenzen aus der überraschenden Flankenbedrohung, die seine Armee rückwärtig aufrollen könnte. 4 seiner Korps - somit die Masse - befinden sich bereits südlich der Marne (II., III., IV., IX.), könnten damit abgeschnitten werden. Kluck ordert am 6.9. um 3 Uhr morgens das II. Korps nach Norden, ist sich damit über das ganze Ausmaß der Bedrohung noch nicht im Klaren. Die Kämpfe am 6.9. intensivieren sich, mit dem IV. ReserveK im Brennpunkt. Um 16.30 Uhr am 6.9. zieht Kluck weitere Konsequenzen, und "bessert" nach: das IV. Korps wird dem II. hinterher geschickt. Die Situation wird dramatisch: das IV. soll noch nachts marschieren, um dem II. und IV. ResK am 7.9. helfen zu können. Und das reicht nicht aus: um 21 Uhr noch am 6.9. wird dem III. und IX. der Befehl gegeben, sich um 10 km zurückfallen zu lassen auf die Marne. Noch in der Nacht auf den 7.9. eine weitere hektische Änderung: auch III. und IX. sollen in der Flanke aushelfen und werden aus der Süd-Bewegung nach Westen positioniert.

    Die rasche "Abfolge" belegt die Hektik und die schnellen Lageänderungen. Mit der rabiaten Maßnahme sorgt Kluck dafür, dass seine Armee nicht südlich der Marne gekesselt werden kann, und bringt außerdem nun massiven Druck auf die frz. 6. Armee. Eindeutig verhindert Kluck damit den "Stoß in den Rücken".

    Als am 8.9. morgens nun auch noch III. und IX. Korps abgezogen sind, bringen diese Rettungsmaßnahmen aber ein neues Problem mit sich, kausale Folge: Vor dem BEF und der frz. 5. Armee befindet sich "nichts" mehr, dafür entsteht ein gewaltiges Loch zwischen der 1. und 2. deutschen Armee. Die in der Lücke verbliebene deutsche Kavallerie und ein paar Jägereinheiten würden binnen 24 Stunden von den vorstoßenden frz. Käräften überrannt sein.

    Als Hentsch bei Bülow eintrifft, sind also bereits Fakten geschaffen. Herwig analysiert, dass die Rückzugsmaßnahmen für Bülows 2. Armee bereits vom Stab eingeleitet worden sind. Das betraf insbesondere sein X. ResKorps am der rechten Flanke, für das der Rückzug um 15 bis 20 km parallel mit den letzten Maßnahmen von Kluck angeordnet wurde. Bülows gesamte Linie war damit bereits in "Bewegung" geraten: nämlich in den Rückzug.

    Die Erläuterungen sollen den Hinweis darauf geben, dass man diese Abläufe als Domino-System sehen kann. Eine Reihe von Militärhistorikern hat die schnellen Entscheidungen von Kluck und Bülow so bewertet, dass hier eine Katastrophe für den rechten deutschen Flügel vermieden wurde. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Bewertung der Hentsch-Mission als deutsche Legende zum Abbruch der Schlacht.

    Das reizt natürlich, über diese Ereignisgeschichte ähnlich wie für Scheer am Skagerrak hinauszugehen und zu spekulieren: zu gewinnen war hier nichts, aber hätte diese Führung an den Tagen durch eine katastrophale Niederlage den Krieg umgehend verlieren können?
     
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  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Eine Frage zu den ursprünglichen deutschen Zielen, d.h. vor den Gegenangriffen:

    Nach dem ursprünglichen Plan hätte die 1. Armee ja westlich an Paris vorbei ziehen sollen. Die zweite Armee hingegen hätte auf Paris zu und dann eher östlich halten sollen. Wer übernimmt den Flankenschutz? Bei der 2. Armee hätten dies im Rücken der 1. nachrückende Truppen sein können, natürlich mit dem logistischen Problem. Aber bei der 1. Armee? Wie stark hätte sie sein müssen um selbst die dann linke Flanke gegenüber Paris decken zu können? Und was wäre mit der Küste gewesen?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das hatte sich zwischen 1905 und 1914 geändert.

    Zur "Westumfassung" der "Sphinx Paris" mit ihrem Festungsgürtel siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/610100-post75.html
    http://www.geschichtsforum.de/551013-post51.html

    Wie sich das Schlieffen vorstellte, wissen wir nicht. Die dafür notwendigen Verbände existierten nie bzw. wurden nie etatisiert. Daher waren das wohl Kartenspielereien oder man könnte es auch als Aufforderung zur weiteren Heeresvermehrung verstehen.:still:

    Weswegen Kluck im September 1914 das "nachspielte", was vorher haargenau 1911/12 in den Planspielen von ihm durchgeführt worden ist: die Ostumgehung mit dem berüchtigten Schwenk.
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Danke für die Erinnerung an diese beiden Beiträge, aber meine Frage wird nur zum Teil beantwortet. ;)

    Wenn bei den Geisterdivisionen die Flanke durch den eigenen Schwung gedeckt werden sollte, warum dann die so prompte (und wahrscheinlich richtige) Entscheidung zum Schließen der Lücke am 5./6.9.?

    Und warum hatte Kluck diese Sorge nicht beim Öffnen der Lücke? Oder sind wir da schon bei der mangelnden Kommunikation und das Öffnen wurde erst mit Verzögerung bemerkt?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Klucks Entscheidungen vom 5./6. betrafen nicht das Schließen der Lücke auf seiner linken Seite zur 2. Armee, sondern sukzessive bis zum 7.9. das Umschichten seiner gesamten Armee von Süd auf West, also auf seine rechte Flanke, gegen die die benannte frz. Armee vorstieß.

    Aber Du sprichst das Problem der Lücken an. Diese entstanden durch die "Dynamik". Aus den Schlachten bei St. Quentin und Dinant sind nämlich zwei Restkessel übrig geblieben: Maubeuge und Givet.

    Diese lagen an den beiden Flanken von Bülow, also zwischen 1./2. und 2./3. deutscher Armee. Die "Wellenbewegung" des deutschen Vormarsches führte dazu, dass sich die Armeen zwar hinter Maubeuge und Givet wieder annäherten, aber eben nicht vollständig. Am 30.8./31.8. waren damit zwei (winzige!) Lücken für den weiteren Vormarsch entstanden.

    Das beunruhigte Moltke und die betreffenden Armeeführer wenig: Nach Meldung von Bülow war die vor ihm liegenden frz. Streitmacht vollständig geschlagen ("totaler Sieg" - was nicht stimmte), die frz. Armee inkl. BEF in "voller Flucht".

    Hier setzt der Kerngedanke des Schlieffen-Moltke-Planes an: entscheidend ist der beständige Kontakt, die Vorfolgung, das "vor sich her treiben" bis zum finalen Zusammendrücken der frz. Armee irgendwo zwischen Verdun und der schweizer Grenze. Soweit die graue Theorie.

    In der Praxis beunruhigten die verbliebenen "kleinen Löcher" zwischen 1./2. und 2./3. nicht, wenn die Voraussetzung stimmen würde: nach St. Quentin und Dinant würde man sich in der schnellen Verfolgung der heillos flüchtenden frz. Armee befinden (Herwig, S. 195). Die Euphorie im HQ bei Moltke wurde am 30.8. zusätzlich durch die eintreffenden Nachrichten von Tannenberg bestärkt: "sofortige, rastlose Verfolgung" (1.9.1914).

    Kluck befand sich nun direkt südwärts auf Richtung Paris. Wollte er nicht 1. vor den Festungsgürtel prallen - quasi vor die Wand laufen -, und 2. den Kontakt zur 2. Armee vollständig abreißen lassen, außerdem 3. das BEF weiter verfolgen (das heißt Richtung Süd-Ost), musste er zwingend auf SO einschwenken.

    Das sah man zeitlich synchron auch im HQ so: Moltke wies die 1. Armee am 2.9. an, auf S-O zu drehen, um nicht bei Paris "aufzuprallen". Sie Direktive um 8.30 Uhr wies der 1. Armee die Rolle der Flankendeckung zu, und der 2. Armee, westlich gestaffelt, en echolon/diagonal zu folgen. Um die Funktion zu präzisieren: die 2. Armee bekam nun die Funktion einer "nicht mehr aufzuhaltenden Dampfwalze", die 1. Armee die der Flankendeckung nach West (Moltke). Als Kluck und Kuhl am 3.9. ihre Entscheidungen trafen, hatte sie diese Anweisung von Moltke noch gar nicht erreicht. Der SO-Schwenk wurde vielmehr von Büöow bei Kluck direkt nach St. Quentin angeregt. Er ergab sich zwingend.

    Und mehr noch: beiden war dieses Szenario wohlbekannt: Es handelte sich exakt um die (Verfolgungs-)Situation im Kriegsspiel "Freytag II" von 1905, Basis des Schlieffen-Planes.

    Die kleinen Lücken spielten hier keine Rolle, auch nicht bei der Entscheidung zur Diagonale "en echolon".

    Bedeutsam wurde die Lücke erst, als sie - quasi als "Sollbruchstelle" bei veränderter Lage - schlagartig riesengroß wurde: das war am 6.9., mit dem forcierten Umschaufeln der vier Korps von Kluck gegen die westlich Bedrohung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2014
  6. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Allein wegen der Tatsache, dass die Franzosen in die Flanke der 1. Armee angreifen konnten zeigt doch schon, dass der Plan eines "Cannae" nicht aufgehen würde.
     
  7. Diskursant

    Diskursant Neues Mitglied

    Eine bessere Abstimmung Gallienis mit Joffre konnte tatsächlich zum Desaster für den rechten Flügel führen. Der Flankenstoß Manouris 6.
    1 Tag später hätte Kluck/Bülow im Südwärtsmarsch jenseits der Marne erwischt.
    (zu welchem Zeitpunkt die Beiden bemerkt hätten was bevorstand. . ?)
    Wie standen eigentlich die Kenntnisse über die OstWest-Verschiebungen Joffres?
    In der Konsequenz wohl ein überstürzter Rückzug der schon fast zur Flucht geraten wäre... Die deutschen Optionen waren ausgereizt und eine Konsolidierung erst weit hinter der Aisne herstellbar.
    Schlechte Aussichten für die Bellizisten und der Krieg hätte zu Weihnachten beendet werden können (wenigstens im Westen...)
    Statt dessen der Pessimalfall, denn die Fortbetreibung des Kriegs um weitere 4 Jahre übertraf sogar den Megawahnsinn der Kriegsvomzaunebrechung...
    womit wir zu einem der Hauptursachen des Krieges gelangen,
    der Irrationalität der Entscheider in der Reichsführung.

    D
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kluck (1., mit 4 Korps plus Kavallerie), Bülow (gesamte 2.) standen am 5.9.1914 schon südlich der Marne, Hausen (3.) hatte sie soeben überschritten.

    Kluck bemerkte den Flankenangriff am 6.9. recht zügig (so wie von Gallieni befürchtet), weil sein zurückhängendes IV. ResKorps von der französischen 6. Armee angegriffen wurde und sich umgehend zurückziehen müsste.

    Siehe hier:
    http://www.firstworldwar.com/maps/graphics/maps_11_marne1914_5.jpg

    Im Prinzip bestand der "Unterschied" aus 15 km, die Joffre als weiteres südliches Vorrücken der deutschen Verbände westlich Paris, und südlich der Marne "abwarten" wollte = 24 Stunden, bis zu seinem Wunschtermin für den Flankenstoß.

    Diese Gesamtlage veranlasst eben zB Herwig, die Auswirkung der "Hentsch-Mission" völlig zu relativieren.
     
  9. Diskursant

    Diskursant Neues Mitglied

    1 Tag später den Flankenstoß angesetzt u erkannt
    + Kluck 15 km tiefer im Sack, frontal im Gefecht mit d'Esperey gefesselt,
    hinzu das BEF in der Flanke,,, reicht aus für das obige Debakel...
    Ein nicht mehr zu verschleierndes, schmachvolles Versagen der deutschen Führung
    wo Köpfe hätten rollen müssen und der Krieg ein Ende finden.
    Zumal wo der mittelmächtige Verbündete gnadenlos verprügelt
    in raschem Rückzug sich befand.

    Gallienis Voreiligkeit ersparte der OHL die offene Schmach und ihre Köpfe;
    so gesehen eine verlorene Niederlage gewissermaßen. , .

    Joffre hingegen bot ein Paradestück des modernen Bewegungskriegs.
    - das Schlagen aus der Nachhand und Nutzung des Raums ~
    als Replik auf das versuchte Mega-Leuthen des Schlieffen-GGS
    oder raunte hier noch Epaminondas. . ?

    D
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    War der deutsche Rückzug an der Marne bzw. das Sichern der Front, auch der Punkt des Krieges, der den Krieg entschied?
     
  12. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Nein.

    Es war der Punkt, der das Scheitern des Schlieffenplans markierte. Kriegsentscheidend war der Eintritt der USA.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Was passierte noch militärisch Sinnvoll an der Westfront, welches die Möglichkeit ergab, einen Sieg zu erringen? Bei den Mittelmächten wie der Entente?
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ja... Damit war der Schlieffenplan gescheitert. ;)

    Barbara Tuchman - August 1914 - TB Seite 461ff:
    Das ist ja vielleicht der wichtigste Punkt: Der Kriegsausgang wurde (noch) nicht entschieden, jedoch das Wesen dieses Krieges mit dem bis dahin beispiellosen Verheizen einer Generation Europas.
     
  15. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    @hatl
    Großbritannien und Frankreich besaßen aber nicht die Kraft das Deutsche Reich militärisch zu besiegen. Alle ihre großen Offensiven waren gescheitert. Erst der ungeheure Zustrom an amerikanischen Trupen und Material ermöglichte letztendlich den Sieg. Ich mutmaße einmal, das Tuchman meint, das die Mittelmächte nicht in der Lage wären, wirtschaftlich lang genug durchzuhalten.

    @Köbis17
    Einzig die Frühjahrsoffensive der Deutschen im Jahre 1918 brachte nennenswerte Anfangserfolge. Es war ein kurzes Aufflackern der Rückkehr des Bewegungskrieges. Diese konnten aber nicht ausgenutzt werden, da es dann wieder u.a. an der Logistik scheiterte. Gleiches gilt für die gemeinsame Operation der Mittelmächte gegen Italien, die dies räumlich sehr zurückgeworfen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2014
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass die Niederlage der Mittelmächte eine historische Notwendigkeit war. Es hätte auch, sogar nach dem Fehlschlag an der Marne, anders ausgehen können.

    Italien, Frankreich, sogar Grossbritannien standen alle drei zeitweilig kurz vor dem inneren zusammenbruch. Die Meutereien an der Front mehrten sich und das hätte sich unter Umständen, genau so wie in Russland oder später im DR, zu revolutionären Zuständen ausweiten können, die eine weitere Teilnahme am Krieg erschwert oder unmöglich gemacht hätte.

    Wenn eines von den dreien Ländern kollabiert wäre (oder zumindest einer der beiden größeren), hätten die anderen beiden sich vermutlich ebenfalls aus dem Krieg zurückziehen müssen. Der Ausfall Russlands war für die Westalliierten schon ein schwerer Schock, da auf einmal große Truppenkontingente aus dem Osten freigemacht werden konnten. Auch das hätte, zu einem früheren Zeitpunkt, entscheidend sein können.
     
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  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Frühjahrsoffensive scheiterte aber nicht an der Logistik. Sie scheiterte, weil:
    • Strategische Fehler die taktischen Vorteile nicht vollständig ausnutzte
    • Die Artillerie nicht ausreichend an die verbesserte Infanterietaktik angepasst wurde
    • Die allgemeine Versorgung schon stark eingeschränkt war. Die Logistik hatte nicht mehr ausreichend zu transportieren (anders als 1914)

    Die Piaveschlachten scheiterten zuerst am Hochwasser und dann an der nicht mehr ausreichenden Schlagkraft der Österreicher. Die Italiener waren zwar noch stärker geschwächt, konnten aber in der Defensive gerade noch halten.

    Die Marneschlacht war nicht das Ende der deutschen Hoffnungen auf einen Sieg, aber es war das sichere Zeichen, dass Frankreich und Russland nicht nacheinander besiegt werden konnten und der Zweifrontenkrieg länger andauern würde.
     
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  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich bin unter der Woche mal wieder über das Fernsehspiel "Generale - Anatoie der Marneschlacht" gestolpert (Auf Youtube gibt es die Sendung in zwei Teilen als Mitschnitt bei Phoenix - Link gerne per PN).
    Es verdeutlicht den Unterschied zwischen dem großen Sandkasten und der Wirklichkeit mit den einzelnen handelnden Personen. Selbst die Generalstabsausbildung kann die unterschiedlichen Mentalitäten nicht immer fassen.
     
  19. Iceman

    Iceman Mitglied

    Der Schlieffen Plan war an sich für die politische Situation Schwachsinn.
    Eine defensive im Westen hätte bedeutet, dass weder England noch die USA in den Krieg eingetreten wären.
    So hätte man Russland besiegen können, auch wenn es gedauert hätte. Danach
    hätte man in Frankreich einmarschieren können ohne über die BeNeLux Staaten
    anzugreifen.
     
  20. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ende des Jahres erscheint zum Thema von Holger Herwig, Marne 1914. Eine Schlacht die die Welt veränderte.

    Endlich erscheint dieses Werk auf deutsch. Hoffentlich ist es nicht eine gekürzte Ausgabe, denn die englische Ausgabe ist umfangreicher.
     

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