Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von admiral, 11. Februar 2009.

  1. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied


    Bei dieser Diskussion ist mir unklar, wie sich die Finanzierung der beiden Teilstreitkräfte gestaltete.

    Die Kaiserliche Marine war Sache des Reichstages.

    Dagegen war die Armee meines Wissens immer noch Sache der Bundesstaaten. Wurden zum Beispiel die Bayerischen Truppen aus dem Haushalt des Reiches finanziert? Oder war das eine Sache der jeweiligen Bundesstaaten?
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Nein, das Heer unterstand wie die Marine dem Kaiser und die Bewilligung der Finanzierung erfolgte durch den Reichstag.
    Was Du wahrscheinlich meinst sind die ausgehandelten Reservatrechte einzelner Staaten. Die bayrischen, württembergischen und sächsischen Truppenteile standen im Frieden unter dem Kommando ihrer Herrscher.

    Die einzelnen Bundesstaaten hatten aber auch eigene Etats, die rechtliche Verbindung zum Bewilligungsrecht des Reichstages muss ich noch nachlesen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Danke für die Erläuterung. Ich dachte immer - den vielen Kriegerdenkmälern in der bayerischer Pfalz geschuldet - , dass diese Soldaten auch in Kriegszeiten dem bayerischen König unterstanden und daher auch aus bayerischen Mitteln finanziert wurden.

    Dann ergibt es logischerweise einen direkten Zusammenhang bei einer möglichen Mittelkürzung bei der kaiserlichen Marine und entsprechender Erhöhung des Etats des Heeres, da beide vom Reich finanziert worden sind. Und dann wäre auch eine Verschiebung von Personal möglich gewesen.

    Wieder was gelernt
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wenn man sich den Etat für 1872f anschaut, dann sieht man, dass Reichsgeld den Einzelstaaten zugewiesen wird. Die Einzelstaaten regeln also das Tagesgeschäft des Heeres gemäß den getroffenen Abmachungen und bekommen dafür Geld (Bayern) oder Rabatte auf die sonst zu zahlenden Summen.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich bin durch einen Zeitungsartikel mal wieder auf die Marneschlacht gekommen und auf die Begrenzung der Kampfkraft der 1. Armee durch Marsch, Abnutzung und mangelnde Nachschubkapazitäten. Dabei sind mir folgende Fragen in den Kopf gekommen:

    Zur Marneschlacht selbst:
    • Wie viel hätten die beiden nach Osten verlegten Korps ausrichten können? Die erste Armee hatte ja zum Vergleich Anfang September noch die Kampfkraft von 2 1/2 vollständigen Korps (siehe Zahlen weiter oben im Strang - fünf Korps mit je etwa halbem Personalbestand).
    • Hätten die zum Transport der beiden Korps nach Osten eingesetzten Mittel sinnvoll die erste Armee unterstützen können?
    • Welche Kampfkraft in Relation zu den bestehenden Armeen muss der neugebildeten 6. Armee zugemessen werden?

    Und zum Aufmarschplan:
    In den Grenzschlachten haben sich die deutschen Trupen als zu stark erwiesen. Angriffe der Franzosen wurden so leicht zurück geschlagen, dass sogar entgegen des ursprünglichen Plans Angriffe nach Frankreich hinein erfolgten.
    • Woran lag das?
    • Hätten die Nachschubmöglichkeiten dieser Armeen in Belgien sinnvoll helfen können?
    • Wie viele Truppen hätten südlich von Verdun gebunden werden müssen um an der Marne einen Unterschied zu machen?
    • Entsprachen die französischen Festungen gegenüber des Elsass den Einschätzungen vor dem Krieg?
    • Welche deutschen Kräfte hätte eine defensive Haltung im Westen (also ohne Durchmarsch durch Belgien) gebunden?
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Rahmen des Diskussion zu den Grenzschlachten hatte ich auf einen Beitrag in einem Reader zum Schlieffenplan auf eine Vermutung hingewiesen.

    Es gibt wohl Hinweise, dass Moltke eine flexiblere Kriegsführung im Auge hatte wie noch bei Schlieffen angedacht. Moltke ist abgewichen, weil er auch in der Lage hätte sein wollen, operativ nicht im Norden, sondern auch in der Mitte die Entscheidung zu suchen. Sofern sich die Lage operativ so entwickelt hätte.

    Für meine Begriffe eine durchaus sinnvolle Lösung, die die Optionen im Westen erweitert hatte.

    Bei Bedarf suche ich gerne den Beitrag bzw. den Reader heraus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2017
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das wäre interessant, wobei sich dann die Frage nach der realen Stärke der Franzosen in den ersten Wochen gegenüber des Elsass erst recht ergibt.
    Aus Berichten wie von Rommel ist klar, dass die Stellungen ab 1915 nicht mehr erschüttert werden konnten. Dafür war die Kombination von Festungen und besetzten Schützengräben zu stark. Aber im August 1914 war Frankreich noch nicht so mobilisiert und eine Entscheidung wäre wenn nur dann so früh im Krieg in der Mitte möglich gewesen.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Thema wurde u.a. im "Kult der Offensive" diskutiert (vfl. Link #179)

    Der entsprechende Reader, in dem Storz (besonders S. 169) seine Überlegungen ausbreitet, ist wirklich lesenswert, sofern man sich für den Schlieffenplan interessiert.

    "Es scheint, dass Moltke, im Gegensatz zu de Vorstellung, die sich über den mystifizierten Idealplan seines Vorgängers gebildet hat, nicht entschlossen war, unter allen Umständen ein Normalprogramm durchzuführen. Er war offen für verschiedene Varianten einer Westoffensive." (ebd. S. 170)

    http://www.geschichtsforum.de/f62/der-kult-der-offensive-48746/

    In Bezug auf die fränzösische Sicht nochmal eine Literaturempfehlung, die ursprünglich von Silesia stammte, zu Bourachot und "Marshall Joffre

    https://books.google.de/books?id=SjcRBQAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=bourachot+marshall+joffre&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=bourachot%20marshall%20joffre&f=false
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich habe den Strang nochmal durchgelesen, aber leider werden meine Fragen dadurch nicht beantwortet. Der Fokus liegt auf etwas anderen Themen.

    Es wurde in den vier Jahren Krieg nur an wenigen Stellen ein normaler Bewegungskrieg (mit und ohne Anlehnung an Festungen) geführt. Nach Mobilisierung alle Truppen und im Stellungskrieg wurde der Vorteil der Verteidigung erst nach und nach von allen Beteiligten begriffen. Im August und September 1914 waren aber Variationen möglich. Ich begreife hierbei Schlieffenplan, die Politik und auch den Aufmarsch als Konstante. Diese Punkte sind allesamt vor den ersten Erkenntnissen im Kampf festgelegt worden. aber die Grenzschlachten, die Nachrichten aus Ostpreußen und der unerwartet große Widerstand in Belgien hätten aus der Ist-Situation etwas anderes machen können. Mich interessiert warum dies nicht geschehen ist.

    Die Marneschlacht selbst ist gut dokumentiert und mir hinreichend bekannt. Aber es gab mehr als nur die Armeen 1-5 und den unerwartet großen Abstand von den letzten Eisenbahnentlademöglichkeiten.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In der aktuellen MGZ ist eine weitere umfangreiche Forschungsstudie zu den Schlieffenplänen 1905/12 mit umfassender Quellendarstellung erschienen.

    Jürgen Huck, Gegen Frankreich. Untersuchung zu Schlieffens Planung von Westfeldzügen 1905 und 1912.
    MGZ 2/2017
     
    thanepower gefällt das.

Diese Seite empfehlen