Schließung der Schelde durch den Westfälischen Frieden

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von Solwac, 23. Mai 2016.



  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Im Rahmen der Verträge des Westfälischen Friedens wurde die Sperrung der Schelde seit 1585 durch die niederländische Flotte festgeschrieben. Gerichtet gegen die Spanier war die Motivation der Niederländer klar.

    Nach 1648 waren die Niederländer aber unabhängig und die politischen und militärischen* Gründe entfielen. Wirtschaftlich war der Handel in den Niederlanden aber natürlich stark an der Fortsetzung interessiert.

    Warum aber konnte Spanien die Festschreibung der Sperrung nicht verhindern oder anders gefragt, warum konnten die Niederlande bei den Verhandlungen darauf bestehen? Andere Länder hätten von mehr Konkurrenz wirtschaftlich profitiert und mussten daher andere Interessen haben, aber welche?

    Nach dem Achtzigjährigen Krieg müssen doch beide Seiten erschöpft gewesen sein.
     
  2. ning

    ning Gesperrt

    Dem war eben nicht so. Spanien war es, dass erledigt und von Frankreich etc weiterhin bedrängt war: entlang des gesamten Rheins stand es ausgeblutet und bankrott(!) und keinerlei Hilfe seitens der ebenfalls geschlagenen, kaiserl.-österr- Habsburger mehr erhoffend, welche ihrerseits mit äußerster Not die unversehrte, unbeeinflusste und absolute Stellung in ihren Stammlanden in Münster auszuverhandeln hatten. Einmal mehr in diesem Kriegsverlauf war Spanien der Verlierer des verwandtschaftlichen Habsburger-Bündnisses ...

    Ich würde den Westfälischen Frieden Scheldespezifisch als finales Friedensdiktat bezeichnen. Die Konkurrenz für Amsterdam etc, also Antwerpen-Brüssel und Gent war somit endgültig gezügelt, wenn nicht ausgeschaltet und sein Prosperieren niedergehalten. Bekanntlich hat sich das einstige Weltwirtschaftszentrum Antwerpen davon bis ins 19. Jh nicht mehr erholt.
    Spanien konnte sich dem nur beugen, angesichts seiner nach wie vor prekären Situation – aufrechter Kriegszustand mit Frankreich, Aufstand der Katalanen, völliger Rückzug aus dem breiten (ehem lothringischen) westdeutsch-französischen Korridor zw. Mailand und den Niederlanden, Staatsbankrott in Sicht.
    Einer der wirtschaftlichen Hauptkriegsgewinner am 30jährigen deutschen Krieg , jahrelange Handelsdrehscheibe und Versorger mit Kriegsgütern (wozu nicht nur Pulver und Blei, sondern durchaus auch Propagandamaterial zu rechnen ist) war Amsterdam. Die nördlichen Niederlande waren wenig vom unmittelbaren Krieg belastet worden. Es prosperierte, siehe Kunst, siehe koloniale Aktivitäten. Die nun freien Niederländer waren keineswegs ermüdet. LG!
     
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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hm, bei allen Belastungen Spaniens 1648 hatte ich das Land als handlungsfähiger eingeschätzt. Aber offenbar wurde das im Vergleich zu Deutschland unverwüstete Land gebraucht um die laufenden Konflikte (vor allem gegen Frankreich) zu finanzieren und der Westfälische Frieden hat Spanien neben dem Verluste der nördlichen Niederlande die Behauptung der spanischen Niederlande gegenüber Frankreich gebracht.
    Ich muss mir die Fronde 1648-1653 nochmal anschauen.
     
  4. ning

    ning Gesperrt

    Die machte dem jungen Ludwig natürlich einen Strich durch die Rechnung und beschäftigte ihn und er hat es den Adeligen bekanntlich nie verziehen (Dem großen Condé zuletzt ja, nachdem er sich unterwarf, aber der war ja blutsverwandt)

    Phillipp IV war tatsächlich finanziell am kolabieren. Ich werde auch nachlesen! Der Aufstand der Katalanen, der Abfall der Portugiesen, alles fest geschürt und unterstützt von seinen europ. Feinden, band Phillip jedenfalls und hatte im das Heft (bzgl Druck auch via Fronde auf Frankreich auszuüben) aus der Hand genommen. Ludwig bewies dort wie da den längeren Atem, war aber seine schwerste Bewährungsprobe ... Für Spanien jedenfalls war der 30jährige Krieg noch nicht vorbei und hatte sich ins ausgelaugte Stammland verpflanzt .. ich hoffe, ich habd as alles noch halbwegs richtig in Erinnerung, falls ich wo irre, kein Prob, wenn du berichtigst -) LG!
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Meine ursprüngliche Frage zielte auch nicht nur auf die spanischen Probleme. Die Verhandlungen zum Friedensschluß waren ja nicht nur bilateral, d.h. Vermittler und allgemein die Gesandten versuchten die Verträge in Sinne ihrer Auftraggeber zu beeinflussen. Gab es da Interessen für die Öffnung der Schelde und falls ja, warum kamen sie nicht zum Tragen?
     
  6. ning

    ning Gesperrt

    Ich kenne den genauen Schlusstext des Vertrags von Münster leider nicht. Aber es liegt auf der Hand, dass die Schelde von Anfang an Thema seitens der Generalstaaten war. Soviel ich weiß: Vertrag und Verhandlungen wurden sehr wohl in Münster bilaterial zw. Spanien und den freien Niederlanden geführt, aber natürlich mischten im Hintergrund NLs Verbündete Schweden und Frankreich mit (plus der Unzahl kleinerer Fürsten) - um über diese Verhandlungen der Konfliktpartner NL-Spanien auch Druck auf katholische Liga, Kaiser und Reich (also die Habsburger) auszuüben ... ein Spiel der Kräfte, der unüberschaubar erscheint und wohl auch zeitweise war und immer wieder vom Kriegsschauplatz her neu aufgerollt wurde ...

    muss ich ja fast wieder mal den Schiller hervorholen ...

    Interessant viell. für dich und vielleicht kannst du aus dem Status quo nach 1648 hier etwas herauslesen:
    http://www.zaoerv.de/59_1999/59_1999_3_a_609_648.pdf

    Diesen Mann schätze ich auch sehr: Dr. Klaus Koniarek, zum Thema Geld und Warenverkehr während des Krieges hat er eine eigene Datenbank (CD bestellen) verfasst: hier die HP: dreißigjähriger Krieg
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2016
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  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das Spanien am Ende des 30-jährigen Krieges war nicht mehr das Spanien von 1550.
    Erstens war die Kontrolle über die Nördlichen Niederlande verloren gegangen. Zum anderen hatte Spanien mit einem Aufstand in Portugal zu kämpfen, so das Portugal aus der Personalunion mit Spanien heraus brach. Damit fielen auch die Einnahmen aus den Portugiesischen Kolonien weg, soweit noch vorhanden.
    Gleichzeitig herrschte Krieg zwischen Spanien und Frankreich.
    Zum anderen wurden den Spaniern fasst die gesamten kleinen Antillen als Kolonie weg genommen.Sowohl von den Engländern, Franzosen, Niederländern als auch Skandinaviern.
    Die nächste Frage ist, wie die Personalsituation der Spanier war, aufgrund der starken Ausdehnung in ihrem Reich. Und in wie weit die Spanischen Habsburger von den Österreichischen Habsburgern unterstütz wurden, da die Österreichischen Habsburger ja auch mit dem Frieden von Münster einige Kröten schlucken mussten.
    Und die Niederlande erstarkten nach dem 12-jährigen Waffenstillstand ab 1621 sehr stark, da sie in Asien die Kontrolle über die Gewürzinseln gewannen, inkl. Ceylon, dank der VOC. Und auf dem amerikanischen Doppelkontinent dank der WIC ebenfalls. Im Gewürzhandel war Venedig schon ein Schatten seiner selbst, daher war es keine Konkurrenz zu Amsterdam.

    Apvar

    P.S. Was war der Vorteil der weiteren Schliessung der Schelde? Kein Wirtschaftlicher, sondern nur militärisch. Die Großen Handelshäuser aus Brüssel, Gent und Co waren schon nach Amsterdam gezogen.
    Frankreich hatte ebenso ein Interesse die Schelde geschlossen zu halten, da sie ein Idealer Landepunkt und Sammelpunkt für Spanische Truppen gewesen währe. Frankreich hatte ja Angst von Habsburg umzingelt zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2016
  8. ning

    ning Gesperrt

    "... und co?"
    ANTWERPEN (mit dem zweitrangigen und abhängigen Brüssel + weiteren Hinterland) und ANTWERPENS ganzes Handelsnetz über den Kontinent ist "und co"? Entschuldige, die Stadtgeschichte Antwerpens und die Wirtschaftsgeschichte EUROPAS erzählt für unseren Zeitraum (sagen wir bis 1645/46, als in Westfalen erste Verhandlungen eingeleitet wurden) wirtschaftlich allerdings ganz anderes und durchaus beeindruckendes: siehe zB die europaweit vorherrschenden Textilmanufakturen. Brügge und Gent waren längst (ja, stimmt bereits Mitte d. 16 Jh) durch den nachbarlichen Wettbewerb eben mit und durch Antwerpen (mit seinen weiteren Verbindungen) eliminiert worden. Wäre Antwerpen nicht eine überregionale Wirtschafts-Großmacht gewesen, wäre es auch militärisch bedeutungslos gewesen. Noch in den gesamten 1630er-Jahren war Antwerpens Macht (und nochmal: Macht heißt zuallererst GELD) ... angeknackst, aber durchaus nicht gebrochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2016

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