Schloss Ambras, Spanischer Saal - wer ist Leopold I.?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Teresa C., 14. Juni 2015.



  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich war über das verlängerte Wochenende in Innsbruck, wo ich Schloss Ambras besucht habe. Jetzt bin ich dabei meine Fotos zu beschriften, und da habe ich Probleme einen der Herren zu identifizieren, die als Wandbilder den Spanischen Saal auf dem Schloss "schmücken".

    Auf dem Wandbild wird der Herr als Graf Leopold I. von Tirol bezeichnet. Auf den übrigen Wandbildern sind ausschließlich Personen zu finden, die Tiroler Landesfürsten/in waren oder zum Zeitpunkt, als der Saal errichtet wurde (um 1570), als solche gesehen wurden. Daraus folgt, dass dieser Leopold unter diesen zu finden ist.

    Es handelt sich bei ihm eindeutig nicht um die Habsburger Herzöge Leopold III. (gefallen in der Schlacht bei Sempach) und Leopold IV. (einem Onkel von Kaiser Friedrich III.), denn die sind mit einem eigenen Wandbild vertreten.
    (Der Tiroler Landesfürst Leopold V. scheidet aus zeitlichen Gründen aus, der gehört ins 17. Jh.)

    Da der Herr zwischen Heinrich (dem Vater der Margarete Maultasch) und Johann Heinrich von Luxemburg (dem 1. Ehemann von Margarete Maultasch) hängt, habe ich überlegt, ob es sich bei diesem Leopold etwa um Leopold II. den Fröhlichen handelt. (Allerdings haben die Habsburger, soweit mir bekannt, nach dem Tod dieses Heinrichs nur Kärnten beansprucht und Tirol den Wittelbachern bzw. Luxemburgern überlassen.)

    Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit. Schließlich ist der Name Leopold nicht nur bei den Habsburgern zu finden.

    Im Internet habe ich dazu nur diesen Link gefunden: http://www.zi.fotothek.org/objekte/19070338/001-19070338/009-001-19070338, der mir für die "Identifikation" nicht weiterhilft.

    Da ich im Augenblick beruflich keine Zeit für einen Besuch in der Bibliothek habe, um einen Katalog zu suchen, und es wirklich auch nur dieser Herr ist, der sich nicht identifizieren lässt, hoffe ich auf Verständnis, wenn ich es hier erstmal mit einer Anfrage versuche.

    Vielleicht kennt sich jemand mit den Herrschern oder angeblichen Herrschern über Tirol aus oder ist Experte für Schloss Ambras.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2015
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vielleicht ist es doch Leopold II. Beim Mann auf dem von Dir verlinkten Bild fällt mir auf, dass er nicht nur sehr jung ist, sondern auch rein in Zivil dargestellt wird. Leopold II. starb jung und hatte wohl kaum Gelegenheit, kriegerische Meriten zu erwerben.

    Andererseits würde ich auch nicht ausschließen, dass es sich um Leopold I. (1290-1326) handelt. Mit Tirol hatte er zwar nichts zu tun, aber vielleicht soll das Bild weniger Geschichte darstellen als konstruieren, d. h. einen frühzeitigen Anspruch auf Tirol propagieren?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine andere Spur:
    Laut diesem Dokument https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/kunst-kultur/landesarchiv/downloads/Tirol-Habsburg-1363.PDF soll Heinrich einen früh verstorbenen Sohn Leopold gehabt haben. Mir ist das neu; normalerweise werden immer nur die Töchter Adelheid und Margarete genannt. Mag sein, dass dieser Leopold nur auf irgendeinem Missverständnis beruht. Aber von der von Dir angegebenen Reihung der Bilder her würde es passen, dass dieser Leopold gemeint ist, etwa als früh verstorbener Co-Graf seines Vaters.

    Ich hoffe jetzt mal, dass man nicht womöglich aus dem Bild darauf geschlossen hat, Heinrich müsse einen Sohn namens Leopold gehabt haben ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2015
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  4. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ravenik, erstmals vielen Dank für deine Hilfe.

    Ein früh verstorbener Sohn von Heinrich von Kärnten-Görz-Tirol namens Leopold ist auf jedem Fall die plausiblere Lösung, selbst wenn er in der Realität gar nicht existiert hat.

    Gegen den Habsburger-Herzog Leopold I. spricht, dass der Mann in Zivil dargestellt ist. Leopold gilt bei den Habsburgern doch als recht erfolgreicher Feldherr (ob zurecht, lasse ich mal dahingestellt), jedenfalls wäre schon deshalb eine Darstellung in Rüstung eher zu erwarten gewesen. Außerdem habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass er zumindest den Titel eines Grafen von oder in Tirol geführt hätte.

    Bei Leopold II. wäre zwar vorstellbar, dass es einem Anspruch im Zusammenhang mit dem "Erwerb" der Herzogtümer Kärnten und Krain gegeben haben könnte, aber in diesem Fall hätte sein Vater Otto der Fröhliche mehr Sinn gemacht und außerdem hatte er einen älteren Bruder, sodass zumindest ein gemeinsamer Anspruch von beiden Brüdern zu erwarten gewesen wäre.

    Was mich da auch stutzig gemacht hat?
    Bei allen anderen Herren (ob Meinhardiner, Habsburger oder andere Dynastien) und auch bei der einzigen Dame auf den Wandbildern war für mich zumindest nachvollziehbar, warum sie zum Zeitpunkt der Errichtung des Saals als Landesfürsten/in von Tirol gegolten haben dürften, dies z. B. auch bei einigen Habsburgern wie Herzog Wilhelm, die nur den Titel des Grafen von Tirol geführt haben dürften oder bei Gebhard von Hirschberg, der höchstens als ein Graf in Tirol bezeichnet werden kann.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

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  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nützt die lateinische Beschreibung darunter garnichts zu Identifizierung?:grübel:
     
  7. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Numerierungen sind schon unter den meisten der Wandbilder und meistens auch der Titel (Archidux, Caesar, Dux etc.), aber die angeführten Zahlen stimmen nicht immer mit den Zahlen überein, unter denen sich die Personen z. B. in einem Stammbaum finden. Hinzu kommt noch, dass z. B. die meisten Personen verschiedene Adelstitel führten und jemand als Graf von Tirol I. ist, muss er das nicht auch als Graf von Görz oder Herzog von Kärnten sein, auch wenn er heute in dieser Position bekannter ist.

    Dazu kommt noch, dass es auch immer wieder Personen gegeben hat, die mal in die Reihenfolge aufgenommen, mal weggelassen wurden: einfachstes Beispiel Kaiser Napoleon I. und Kaiser Napoleon III. Einen Kaiser Napoleon II. hat es nicht gegeben, aber gewöhnlich wird der Herzog von Reichsstadt (als Napoleon II.) mitgezählt.

    Beim Spanischen Saal kommt noch hinzu, dass eine ganze Reihe von Personen, die hier angeführt sind, gänzlich unbekannt sind, weil sie zusammen mit jemand anderen herrschten oder nur den Titel führten, aber offensichtlich ebenfalls als Grafen von Tirol gesehen wurden. (Bei den Habsburgern war es ohnehin trotz Teilungsverträgen üblich, dass alle männlichen Familienmitglieder zumindest nominell den Titel führen, also jeder ist per forma Herzog von Österreich, Herzog von Steier, Herzog von Krain, Graf von Tirol etc., nicht nur der Habsburger, der diese Funktion tatsächlich ausübt.)

    Bei den lateinischen Beschriftungen bin ich mir nicht sicher, ob es sich dabei nicht um Sprüche handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2015
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Für Wahlsprüche wäre es wohl auch zu lang.
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Du hast also drei Bilder mit drei verschiedenen Leopolds, während Du vorerst mal nur zwei Identitäten zu vergeben hast. Ich fasse mal zusammen:

    Gemälde 1:
    Benennung auf dem Original: LEOPOLDVS
    Beschreibung der Photothek: Graf Leopold I. von Tirol

    Gemälde 2:
    Benennung auf dem Original: LEOPOLDVS III. / PROBVS (der Ehrliche, Rechtschaffene)
    Beschreibung der Photothek: Leopold III., Herzog der Steiermark

    Gemälde 3:
    Benennung auf dem Original: LEOPOLDVS / JVNIOR AMBITIOSVS (etwa: der jugendlich Ehrgeizige)
    Beschreibung der Photothek: Leopold IV., Herzog von Österreich


    Bekannte Grafen von Tirol mit dem Namen Leopold, die chronologisch in Frage kommen:
    • Leopold 1351–1386, Leopold I. von Tirol (III. von Österreich);
    • Leopold 1371–1411, Leopold II. von Tirol (IV. von Österreich).


    Gemälde 3 (mit dem langhaarigen »Ehrgeizigen«) ordne ich mal Leopold 1351–1386 zu, d.h. Leopold III von Österreich, bzw. Leopold I von Tirol, da er (zunächst zus. mit seinem Bruder) sehr jung an die Macht kam und als ehrgeizig galt.

    Gemälde 1 (mit dem jung aussehenden Renaissance-Burschen) vergebe ich dem Leopold 1371–1411, d.h. Leopold IV von Österreich, bzw. mit 24-34 Jahren Leopold II von Tirol. (die beiden Anderen sehen auch älter als 34 aus).

    Da bleibt mir also das Problem mit Gemälde 2, auf dem »LEOPOLDVS III« steht. Der kurzberockte Kerl mit der Vogelnase ist stilistisch keineswegs der Renaissance zuzuordnen, wurde also bewusst mit einer Bekleidung dargestellt, die in 1570 als alt galt. Das österreichische ›Duocolore‹ seiner Kleidung deutet zudem auf die Absicht der Implikation von Urvater der Nation. Da bei ihm »III« steht, vermute ich, dass das Bild Leopold 1073–1136 darstellt, d.h. Leopold III. den Milden, den Frommen (also durchaus »PROBVS«) von Österreich, der 1095–1136 Markgraf der bayrischen Marcha orientalis war. Auch die Art der Krone passt hervorragend. Einzig das Röcklein, na ja, vmtl. einfach nur als historistische Bemühung des 16. Jhs. zu betrachten. Jedenfalls würde diese Identifikation (ausnahmsweise) auch mit der Beschreibung der Photothek (»Herzog der Steiermark«) Hand in Hand gehen.

    So müsste es eigentlich hinhauen…
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2015
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nachtrag:

    Dass der Abgebildete auf dem Gemälde »LEOPOLDVS III.« auch in 1820 als Leopold III. von Österreich (1351–1386) verstanden wurde (1), muss ja nicht heißen, dass dies auch stimmt. In meinen Augen ein Faux-Pas, der beim romantisch suchenden Geist verständlich ist. Warum hätte man aber 1570 den Mann in mittelalterlichem Gewand dargestellt, während man einem früheren Leopold Renaissance-Kleidung zugestand? Und warum hätte dieser Leopold in einer Fahne herumlaufen sollen? Da hat man m.M.n. vergessen, die Bildsprache zu deuten.

    1. siehe die Lithographie aus 1820, (gezeigt bei habsburger.net) die eigentlich Leopold 1351–1386, also Leopold III. von Österreich den Gerechten darstellen will und auf die Darstellung von Leopold III dem Milden zurückgreift (die natürlich ebenfalls historistisch, aber etwa 250 Jahre vorher entstanden war); d.h. eine falsche Interpretation aufgrund des Anachronismus aus dem 16. Jahrhundert.
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Zunächst einmal - herzlichen Dank Mashenka für Deine Überlegung, die sehr interessant ist. Trotzdem will sie mich nicht so recht überzeugen, aus zwei Gründen.

    1.)
    Der Babenberger Markgraf Leopold III., genannt der Heilige (vor seiner Heiligsprechung der Fromme) spielte bei den Habsburgern eine wichtige politische Rolle als "Familienheiliger", angeblicher Vorfahre etc., aber er passt nicht wirklich zu den anderen Figuren, denn immerhin scheint das Programm des Spanischen Saals eine Darstellung der Tiroler Landesfürsten zu sein.
    Markgraf Leopold III. von Österreich war aber sicher kein Landesfürst von oder in Tirol. (Übrigens war er auch nicht Herzog von Österreich, noch Herzog von Steiermark, die Erhebung der Markgrafschaft Österreich zum Herzogtum war unter seinem Sohn Heinrich, das Herzogtum Steiermark kam durch einen Erbvertrag erst unter seinem Enkel Leopold V. an die Babenberger.)

    Was die Zahl III. betrifft, würde ich ihr außerdem nicht zu viel Bedeutung zumessen, denn sowohl im Maximilian-Grabmal in der Innsbrucker Hofkirche (16. Jh., auch der Spanische Saal stammt aus dem 16. Jh.) und in der "Babenberger-Galerie" in Stift Melk (17./18. Jh.) findet sich eine Statue bzw. ein Bild von Markgraf Leopold, wo er Leopold IV. ist.

    2.)
    Bei einem Rundgang durch den Saal hatte ich den Eindruck, dass die Bilder in einer Reihenfolge sind, die, abgesehen von ein paar Kleinigkeiten, insgesamt eine sinnvolle chronologische Reihung ergibt, in der dieser Markgraf Leopold nicht wirklich hineinpasst.

    1.) Die Reihe wird von Albertus I. eröffnet, der mit Graf Albert III. von Tirol (gest. um 1253) ident sein dürfte.

    2.) Dann folgt Mainhardus Senior, die Erbtochter von Albert III. war mit Meinhard I. von Görz verheiratet.

    3.) Der Nächste ist dann Gebhardus. Eine andere Tochter von Albert III. war mit einem Grafen von Hirschberg verheiratet, der ebenfalls einige Besitzungen von ihrem Vater in Tirol erbte. Den Namen dieses Grafen habe ich nicht gefunden, aber in Internet findet sich jedenfalls die Information, dass sein Sohn Gebhard IV. Graf von Hirschberg diese Besitzungen um 1284 später an Meinhard II. von (Görz-)Tirol verkauft hat.

    4.) Mainhardus Junior: Meinhard I. hatte die Söhne Meinhard (als Graf von Tirol Meinhard II. und als Graf von Görz Meinhard IV.). Um 1271 kam es zwischen ihm und seinen Bruder Albert zu einer Teilung, wobei er u. a. Tirol und Albert Görz erhielt.

    Meinhard II. hatte mindestens 4 Söhne: Albert, Otto, Ludwig und Heinrich, die gemeinsam herrschen. Heinrich (der als Heinrich VI. auch Herzog von Kärnten ist) versuchte, "legitimiert" durch seine 1. Ehe mit einer Tante von König Wenzel III., dessen Nachfolge anzutreten, konnte sich aber gegenüber den Luxemburgern nicht durchsetzen. Er überlebte seine Brüder und war zuletzt alleiniger Herrscher.

    Auf den folgenden Bildern finden sich nun:
    5.) Albertus II.
    6.) Otho
    7.) Ludovicus I.
    8.) Henricus

    9.) Nächster ist Leopoldus, also der Leopold, auf den sich meine Frage bezieht und der erste von insgesamt drei Herren mit diesem Namen.

    Dann folgen:
    10.) Johannes
    11.) Ludovicus II. Boius
    12.) Mainhardus III.
    13.) Margarita Maultaschia (die einzige Dame in dieser Bildreihe): dass es sich bei ihr um Margarete Maultasch, die Tochter des Grafen Heinrich von Tirol handelt, dürfte eindeutig sein.

    Margarete Maultasch war in 1. Ehe mit Johann Heinrich von Luxemburg (dem Bruder von König / Kaiser Karl IV.) verheiratet, dann in 2. Ehe mit Ludwig dem Brandenburger (dem ältesten Sohn von König / Kaiser Ludwig IV. dem Bayern). Aus dieser 2. Ehe lebte ein einziges Kind etwas länger: ein Sohn, der als Meinhard III. seinem Vater nachfolgte. Nach seinem Tod fiel Tirol an Margarete zurück und kam durch diese an die Habsburger, wobei die entscheidende Rolle dem Habsburger Rudolf dem Stifter, mit dessen Schwester Meinhard III. verheiratet war, zufällt. (Dass bereits sein Vater einiges an "Vorarbeit" geleistet hatte, wird gewöhnlich übersehen.)

    Bisher ergibt sich also eine recht eindeutige chronologische Reihenfolge der Bilder, in die einzig der "erste" Leopoldus nicht zu identifizieren ist.

    Neben Margarete Maultasch befindet sich:
    14.) Rudolphus IV.
    15.) Albertus III.
    16.) Leopoldus III. Probus, also ein 2. Leopold

    Die Grafschaft Tirol kommt durch Rudolf den Stifter, als Herzog von Österreich gewöhnlich Rudolf IV. an die Habsburger.

    Dessen Brüder sind Albrecht III. und Leopold III., die im Vertrag von Neuberg an der Mürz eine Teilung der Erblande beschließen, wodurch sich zwei Familienzweige bilden: eine albrechtinische (oder auch albertinische) Linie und eine leopoldinische Linie. Bei der Teilung geht die Grafschaft Tirol zusammen mit dem Herzogtum Steiermark und weiteren Besitzungen an die Leopoldinische Linie (fällt also an Leopold III. und somit an seine Kinder und Enkel).
    Bei dieser Teilung wird allerdings auch vereinbart, dass alle männlichen Familienmitglieder aus beiden Linien jeweils alle Titel führen, außerdem gibt es noch eine ganze Reihe von Regelungen, mit denen offensichtlich versucht wird, eine weitere Aufteilung der sogenannten Erblande an andere Familien außer eigene zu verhindern.
    Dass alle männlichen Familienmitglieder aus beiden Linien jeweils alle Titel führen, könnte eine Erklärung dafür sein, dass im Spanischen Saal auch einige Habsburger dargestellt sind, die wir wohl heute kaum als Landesfürsten von Tirol einstufen würden.

    Albertus III. ist eindeutig als Herzog Albrecht III. von Österreich (Bruder von Rudolf dem Stifter) zu identifizieren, aufgrund dessen, dass er mit einem Zopf um den Hals dargestellt ist. Er hat nämlich den Beinamen Albrecht mit dem Zopfe.

    Warum aber sollte nun Leopoldus III. Probus nicht Leopold III. (1351 - 1386) der Bruder von Rudolf IV. und Albrecht III. sein? Bisher ergab sich bei den Bildern eine Reihenfolge, die chronologisch durchaus Sinn machte. Dass die drei Brüder aufeinander folgen, passt doch ausgezeichnet dazu.

    Herzog Leopold III. von Österreich
    (1351 - 1386) hatte mindestens vier Söhne: Wilhelm (bei den Habsburgern ein eher seltener Name), Leopold IV. (1371-1411), Ernst den Eisernen und Friedrich IV. ("Friedel mit der leeren Tasche").

    Es folgen nun auf den Bildern:
    17.) Wilhelmus II. Avlicus
    18.) Leopoldus Junior Ambitiosus, der dritte Leopold
    19.) Ernestus I. Ferrens

    Auf Leopold III. (
    1351 - 1386) folgen somit ein Wilhelm, ein Leopold der Jüngere und ein Ernst der Eiserne. Am Naheliegendste ist da doch, dass es sich dabei um drei seiner Söhne handelt, und dass sich Leopold (1371-1411) zwischen zwei seiner Brüder befindet, wirkt auch stimmig. Hinzu kommt noch, dass zumindest Leopold IV. für Jahre und Ernst der Eiserne wenigstens für einige Zeit tatsächlich als Tiroler Landesfürsten waren. Wilhelm war ältestes Mitglied der Familie nach dem Tod von Albrecht III. (mit dem Zopfe).

    In der Folge haben wir noch:
    20.) Albertus .... Caesar II. (das Foto, das ich bei der Besichtigung von Schloss Ambras gemacht ist, ist unten leider abgeschnitten, so dass mir ein Wort fehlt), aber eine Identifizierung mit König Albrecht II. (1397-1439) dürfte doch recht plausibel sein.

    21.) Fridericus V. Senior [Herzog Friedrich IV.]
    22.) Fridericus VI. Junior Pacificvs Caesar IV. [Friedrich III.]
    23.) Sigismundus Opvlentvs [Sigmund der Münzreiche]
    24.) Maximilianvs I. Caesar [Maximilian I.]
    25.) Carolus V. [dieses Foto ist leider auch unten abgeschnitten, aber mich würde nicht wundern, wenn da auch Caesar gestanden hat] [Karl V.]
    26.) Ferdinandvs I. Caesar [Ferdinand I.]
    21.) Ferdinandvs II. Archidux Austria [Erzherzog Ferdinand II. von Tirol, in dessen Auftrag dieser Spanischen Saal errichtet wurde]

    Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass die Reihenfolge der Bilder im Spanischen Saal eindeutig chronologisch ist. In diesem Fall würde das aber bedeuten, dass der erste Leopoldus im zeitlichen Umfeld von Heinrich oder seiner Tochter Margarete Maultasch zu finden sein müsste. Insofern würde ein früh verstorbener Bruder oder Halbbruder von Margarete durchaus Sinn machen.

    Außerdem ist mir bei dieser Auflistung jetzt noch etwas anderes aufgefallen:
    - Mainhardus Senior und Mainhardus Junior sind also Vater und Sohn.
    - Leopoldus Junior Ambitiosus ist, wenn ich das richtig aufgelöst habe, der Sohn von Leopoldus III. Probus.
    - Fridericus V. Senior ist zwar nicht der Vater, aber immerhin der Onkel von Fridericus VI. Junior, und war auch dessen Vormund.

    Die Bezeichnung Junior wird hier also nur dazu verwendet, um einen Sohn von seinem gleichnamigen Vater zu unterscheiden.



     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2015
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Jesses! Da hab ich Dir viel Arbeit gemacht! Die Annahme, dass die Portraits chronologisch aufgereiht sind, ist eigentlich naheliegend, die Reihenfolge aber online nicht ersichtlich.(hätte bei meinen vielen Durchreisen in Innsbruck, doch mal anhalten sollen…)

    Mit »Leopoldus Junior Ambitiosus« als Sohn von Leolpold III. (1351–1386) hast Du sicherlich recht; er ist der einzige Sohn eines Leopolds mit dem Namen Leopold (dass »junior ambitiosus« nicht »der ehrgeizige Jugendliche« bedeutet, zeigen eigentlich die ausgeprägten Geheimratsecken des Mannes). Mein eiziger Einwand hier, dass der Mann bis 34 die Herrschaft in Tirol hatte; aber gut, es gibt Männer mit Halglatze schon mit 30.

    Bei »Leopoldus III. Probus« halte ich die Kleidung leider immer noch für fragwürdig: gotische Ärmel mit römisch anmutendem Rocksaum, und das noch ohne Beinkleid; scheint mir irgendwie stark konstruiert, d.h. phantasievoll zusammengewürfelt. Aber gut, die Chronologie… (obwohl ja der andere, jung aussehende »Leopoldus« – anscheinend aus älterer Zeit – in neuerem Outfit dargestellt ist)

    Wie dem auch sei, nimmt man bei den Bildern eine strenge zeitliche Abfolge an, so könnte der gesuchte »Leopoldus« (mit den leeren Händen) der Sohn von Elisabeth von Görz und Tirol sein, Leopold I., Herzog von Österreich, Herzog von Steiermark und Herrscher über Vorderösterreich, 1290–1326. Sonst sehe ich weit und breit keinen Leopold zu dieser Zeit.
     
  13. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Das habe ich auch überlegt, aber wie ich bereits oben geschrieben habe: er ist nicht in Rüstung dargestellt, was bei seiner Biographie doch überraschend ist. (Abgesehen davon, er war zwar aus heutiger Sicht relativ jung, als er starb, aber ganz so jung dürfte er für die damalige Zeit gar nicht gewesen sein.)

    Leopold I. war ein Zeitgenossen von Herzog Heinrich VI. von Kärnten-Tirol und seinen Brüdern, das würde eigentlich bedeuten, dass er als Konkurrent von ihnen aufgetreten ist. Er starb 1326, also zu einem Zeitpunkt, als die "Beerbung" der Meinhardiner noch nicht absehbar war.
    Außerdem überrascht es doch, dass in diesem Fall nur er dargestellt ist und nicht auch einige seiner Brüder. Mit Blick auf die Nachfolge in Kärnten würden zu dem seine Brüder Albrecht II. (der Herzog, nicht der König!) und Otto mehr Sinn machen.

    Daher meine Überlegung, dass es noch irgendeinen unbekannten Leopold gibt. Ich vermute einmal, dass Raveniks Vorschlag tatsächlich jedenfalls bis jetzt am meisten Sinn macht, auch wenn dieser Leopold wohl noch als Kind gestorben sein dürfte und vielleicht ein historischer Irrtum vorliegen könnte.

    Bei der Kleidung und den Insignien würde mich ohnehin interessieren, ob es da so etwas wie ein "Programm" gegeben hat oder ob das der Phantasie des Malers überlassen wurde, da ich da nicht so recht einen roten Faden erkenne.

    Bei einigen Porträts, die recht vertraut wirkten, habe ich den Eindruck, dass der Maler vielleicht nach einem bereits vorhandenen Bild gearbeitet hat. Ich habe überlegt, ob er bei den Personen, die er darstellen sollte und wo ihm kein früheres Bild zur Verfügung stand, vielleicht freie Hand hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2015
  14. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Hallo Teresa

    Leopold I der Glorwürdige, verheiratet mit Katharina von Savoyen, - übrigens derjenige, der bei Mühldorf erst nach der Niederlage seines Bruders Friedrich des Schönen gegen Ludwig den Bayern auf dem Schlachtfeld erschien und auch die Niederlage bei Morgarten einstecken musste - war der erste Habsburger mit dem Leitnamen der Babenberger. Seine Mutter Elisabeth (die Frau von Albrecht I) war die Schwester von Herzog Heinrich VI. von Kärnten-Tirol und dessen Brüder, wodurch man einen gewissen Anspruch auf Tirol definieren könnte. Allerdings gälte dieser Anspruch, wie Du richtig andeutest, auch für seine Brüder, die hier aber fehlen.

    Ein solcher Leopold findet sich in dem 1344 verstorbenen Leopold II, einem Sohn von Otto dem Fröhlichen.

    Auf diesen Leopold treffen deine Kriterien teilweise zu. Der Hintergrund dazu: Nachdem sich Ludwig der Bayer gegen seinen Kontrahenten Friedrich den Schönen durchgesetzt hatte und die Habsburger ihn als König anerkannten, erhielten sie die Anwartschaft auf Kärnten und Krain zugesichert. Tirol sollte an Bayern fallen, wobei aber Südtirol ebenfalls den Habsburgern versprochen wurde.

    Nach dem Tod von Heinrich IV von Kärnten-Tirol, belehnte Ludwig der Bayer 1335 die Habsburger dann tatsächlich mit Kärnten und Krain. Bekanntlich konnte Heinrichs Tochter Margarethe Maultasch ihre Herrschaft in Tirol aber behaupten, obwohl den Habsburgern auch Südtirol zugesprochen worden war. Zum zeitpunkt der Belehung waren von den zahlreichen Söhnen (Rudolf III Kaše g. 1307, Friedrich I der Schöne g. 1330, Leopold I der Glorwürdige g. 1326, Heinrich der Sanftmütige g. 1327) von Albrecht I und Elisabeth von Görz-Tirol nur noch Albrecht II der Lahme und Otto der Föhliche am Leben, welche dann, nicht nur als Herzöge von Österreich und der Steiermark sondern auch als Herzöge von Kärnten und Krain herrschten und zumindest als Titularherzöge von Südtirol präsent waren. Das beste daran aber ist, dass der früh verstorbene Sohn von Otto, der erwähnte Leopold II, ebenfalls noch lebte. Unschön dabei ist allerdings, dass Leopold II einen Bruder - Friedrich II - hatte, der im selben Jahr wie er (1344) verstarb. Und dieser Friedrich II müsste konsequenterweise - nach der von Dir postulierten Chronologie - in Ambrasa ebenfalls auf einem Bild in Erscheinung treten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2015
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Irgendein Irrtum wird irgendwo schon vorliegen. Dabei ist es oft so, dass sich Irrtümer verschachteln, d.h. Annahmen auf falschen Annahmen basieren; deshalb eigentlich mein Vordreschen gegen die Identifikation von Leopoldus III, wodurch er seinen Platz freimachen würde, der Kurzberockte…

    Zu Raveniks Vorschlag: möglich, dass man sich geniert, ein Kind als Herrscher abzubilden. Da gäbe es aber unzählige Möglichkeiten, dessen Macht in der Darstellung zu relativieren, anstatt die Geschichte durch die Darstellung eines Erwachsenen zu verfälschen.

    Von Leopolditis erfasst, hab ich noch gestern im Netz ein Buch mit einer Inventurliste der Gemäldesammlung gefunden. Da ich noch nie dort war und all die Säle nicht kenne, ist für mich der Inhalt nur mühsam zu deuten. Vielleicht kannst Du damit mehr anfangen: Alois Primisser, Die Kaiserlich-Königliche Ambraser-Sammlung, 1819.


    Da hab ich zu wenig Kenntnisse, um mir nichts, dir nichts paar Leopold-Symbole zu nennen. Die Symbolik spielt zwar in der Spätgotik eine äußerst wichtige Rolle bei der Identifikation von Heiligen, mythologischen Figuren, Stiftern und so, aber bei den Herrschern…, da müsste man sich in die Sache reinschmeißen. Einzig die ›Fahne‹ auf »Leopoldus III. Probus« hätte ich einem Landesvater zugeschrieben.

    Beim jungen Leopoldus fällt auf, dass er seine leeren Hände zeigt; die Pose ähnlich dem Wappengetier der Steiermark, natürlich ohne Mundbrand. Hier wäre vmtl. gar nicht so schlecht, die Originallegende unter dem Bild zu verstehen, der ich noch keinen verständlichen Sinn abringen konnte.(auch wenn ich von meinem Lateinlehrer für besonders blumige Übersetzungen gefürchtet war)
     
  16. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was den Heiligen Leopold betrifft, wird er gewöhnlich als älterer Herr oder Mann in den besten Jahren dargestellt. Bei seinen Darstellungen sind folgende Attribute typisch: Fahne, Herzoghut (bei späteren Darstellungen kann es auch ein Erzherzoghut sein), Kirchenmodell von Klosterneuburg. Gewöhnlich trägt er Kleidung, die dem heutigen Landeswappen von Niederösterreich entspricht (Adler auf blauem oder dunklen Hintergrund). Hin und wieder hat er auch einen Schild.

    In den ältesten und älteren Darstellungen (z. B. am Westwerk der Stiftskirche Klosterneuburg) hat das Kirchenmodell nur einen Turm. (Der zweite Turm der heutigen Stiftskirche Klosterneuburg wurde erst später gebaut und erst im 19. Jahrhundert wurde er stilistisch dem anderen Turm angeglichen.)

    Der Herzoghut ist historisch eigentlich unkorrekt, da er eben nur ein Markgraf war, aber spätere Generationen scheinen das nicht so genau genommen zu haben.

    Meine Frage zu Kleidung und zu Insignien hat sich eigentlich auf den Spanischen Saal bezogen.
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    Was Raveniks Idee betrifft: ich glaube nicht, dass sie sich da geniert haben, ein Kind als Herrscher abzubilden, aber ich würde auch nicht von einer Verfälschung ausgehen.

    Sollte dieser Leopold tatsächlich ein noch zu Lebzeiten seines Vaters verstorbener Sohn von Herzog Heinrich VI. von Kärnten-(Görz-)Tirol sein, fehlt ein Grund für eine Verfälschung. Dass Söhne bereits als Kleinkinder als "Mitregenten" eingesetzt wurden, dürfte im Mittelalter (und auch später) gar nicht so selten gewesen sein, und dass Kinder als kleine Erwachsene dargestellt werden, dürfte damals auch üblich gewesen sein. Ein vor seinem Vater verstorbener Sohn dürfte den Anspruch der Habsburger auf Tirol nicht wirklich gefährdet haben, zudem das Ganze bereits mehr als 200 Jahre zurücklag, als der Spanische Saal errichtet und ausgemalt wurde.

    Eine Verfälschung macht eigentlich (mein Eindruck) nicht viel Sinn, eine ungenaue oder irreführende Überlieferung, würde ich für wahrscheinlicher halten.
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    Falls Du einmal wieder in Innsbruck auf Durchreise bist und ein wenig Zeit hast, einen Besuch von Schloss Ambras kann ich nur empfehlen, und das nicht nur wegen dem Spanischen Saal. Da gibt es noch eine ganze Menge anderer Sachen zu sehen: die Gemäldegalerie der Habsburger, zwei Waffenkammer, die Wunderkammer (mit einer ganzen Reihen interessanter Gegenstände von einem mittelalterlichen Schachspiel, Arbeiten aus Korallen etc.) bis zur Burgkapelle und zu den gotischen Skulpturen ... Ein Tagesausflug oder wenigstens Halbtagesausflug wäre allerdings schon einzuplanen.
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Die Web-Seite »Fontana, Giovanni Battista« (in: Artisti Italiani in Austria, Uni Innsbruck) schreibt zum Spanischen Saal:
    Nicht vollends gesichert ist die Zuschreibung der malerischen Ausstattung des Fest- und Repräsentationsraumes, der mit den Porträts von 27 Tiroler Landesherrn von Graf Albert I. von Tirol bis hin zu Ferdinand II., sowie Trophäen und im historischen Zusammenhang gesetzte Herkulesszenen freskiert ist, die als "Zutaten" des 19. Jahrhunderts einzustufen sind.

    Und später unter »27 Porträts und Trophäen im Spanischen Saal, Schloss Ambras«:
    Die Bildnisse der Tiroler Landesherren sind in Landschaftsdarstellungen (wie bereits erwähnt Ergänzungen aus dem 19. Jahrhundert) integriert, die mit der tatsächlichen Fensterreihe gegenüber korrespondieren.

    Was heißt das? Was stammt aus dem 19. Jh.? Das Fragezeichen der Fotothek hinter »Fontana« hab ich bisher nur als ungesicherte Zuweisung verstanden (wie zunächst auch aus diesem Text zu verstehen). Die Fotothek gibt als Entstehungszeit »1569-1571« an, verweist aber auf eine »Restaurierung 1878-1880«.

    Wie ich es verstehe, sind die Gemälde im 19. Jh. massiv überarbeitet worden, sodass z.B. die Hintergründe kaum zu Überlegungen betr. Symbolik herangezogen werden können. Wirft auch die Frage auf, inwieweit die Legenden original sind.

    Da bleibt eigentlich nur eins: einen der Kuratoren des Schlosses anfragen, ob sie/er die Identität des geheimnisvollen Grafen lüften könne.
     
  18. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Die Wandmalerei ist nicht nur auf die Bilddarstellung von Tiroler "Landesfürsten" beschränkt, sondern diese ist in eine ganze Reihe von Ornamenten und Ähnlichem eingebettet. Vielleicht wurden da noch Details ergänzt bzw. im Rahmen einer Restaurierung verändert.
     
  19. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ob er der erste war mit dem bzw. einen Leitnamen der Babenberger, wäre allerdings zu diskutieren, da nicht alle Babenberger Leopold hießen. Immerhin dürfte der Name seines älteren Bruders Friedrich ( = Friedrich der Schöne, als Herzog von Österreich Friedrich I., als dt.-röm. König bzw. Gegenkönig, falls er gezählt wird Friedrich III. und nicht zu verwechseln mit Kaiser Friedrich III.) ebenfalls von den Babenbergern sein. Der Vorname Friedrich kommt bei den Habsburgern zuvor nicht vor.
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    Da keiner der beiden "Habsburger-Leopolde" bisher eindeutig passt, würde ich auch weiterhin von einer anderen Lösung ausgehen, ein frühverstorbener Sohn von Herzog Heinrich VI. von Kärnten-Tirol oder vielleicht ein weiterer Verwandter von ihm, der noch jung starb, wirken jedenfalls im Kontext schlüssiger.

    Was die Teilung betrifft, auf die sich Ludwig der Bayer mit den Habsburgern nach dem Tod Heinrichs VI. geeinigt hätte, müssten wir wahrscheinlich noch überprüfen, welche Gebiete damals tatsächlich zur Grafschaft Tirol gehört hatte, die dann in den Besitz von Margarete Maultasch bzw. ihre Ehemännern überging. (Immerhin sind die Landesgrenzen der Grafschaften und Herzogtümer im Bereich des heutigen Österreichs im 13. und 14. Jh. keineswegs mit den heutigen Bundesländern von Österreich identisch.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wahlsprüche scheinen mir das nicht zu sein, sondern durchaus personenbezogene Angaben. Leider tue ich mir mit dem Lesen etwas schwer. Unter "unserem" Leopold steht anscheinend:
    Exigui periit tener huic sic flosculus aevi
    mane vicere vides marcere ut vespere florem
    Bei der Übersetzung stehe ich leider etwas an; soweit ich sie verstehe, muss sie wohl in etwa lauten:
    "Diesem verging das zarte Blümchen so kleinen Alters
    Morgens siehst du die Blume frisch sein wie abends verwelken"
    (Ich gehe davon aus, dass vicere für vigere steht.)
    Das klingt jedenfalls nach einer in frühen Jahren verstorbenen Person.

    So klein müsste er bei seinem Tod gar nicht gewesen sein. Falls er aus Heinrichs erster Ehe mit Anna von Böhmen stammte, könnte er frühestens Ende 1306 geboren worden sein. Falls er vor seinem Vater starb (wovon auszugehen ist, weil er sonst einfach weiterregiert hätte), müsste er spätestens Anfang 1335 gestorben sein. Somit könnte er bei seinem Tod durchaus schon Ende der 20er gewesen sein. Wenn man die Bildunterschrift heranzieht, passt aber wohl eher ein Tod in Teenagerjahren. Das würde dann auch erklären, wieso er historisch und in den Quellen nicht in Erscheinung tritt.
     

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