Schuppenpanzer bei den Wikingern

Ich habe mal eine Frage, vieleicht gibts es ja hier jemand der mir in dem Fall weiterhelfen kann :
Ist es authentisch für Wikinger das sie über Schuppen und auch Lamellenpanzer verfügten ? bzw. sie im Kampf einsetzten ? wenn ja gibt es nur Gerüchte oder auch handfeste Aufzeichnungen / Beweise dafür.

Also im 9 Jhr. war in der byzanztischen Armee eine art Schuppenpanzer bekannt unter der Bezeichung *Klibanion* . Er war aus Bronze , Eisen und Leder .
Wikinger waren ja in Byzanz und da kann ja so eine Panzer mal schnell den Besitzer gewechselt haben . Zudem ist auf dem Teppich von Bayeux der Graf Guy von Ponthieu mit einem Schuppenpanzer dargestellt. Und wenn die Normannen den Panzer hatten ..... Wobei leider fürs Frühmittelalter jetzt wirkliche Belege fehlen .....

Wie gesagt bei den Rörmern ja .Ab dem Spätmittelalter auch ...

Naja WAS die ganzen gerüstete auf dem Teppisch da tragen ist immer noch nicht wirklich sicher. Die einen sagen Kettenhemden die anderen Schuppenhemden, die anderen Gambesons...Feststeht das der Hersteller des Teppichs große Kreise auf den Rüstungengestickt hat umd damit die Rüstungscharakter darzustellen. Mehr Nicht.

Am meisten wurden natürlich Kettenhemde verwendet, allerdings sind nicht einmal von diesen komplette Rüstungen erhalten und es wurden nur wenige Fragmente gefunden. Wahrscheinlich kamen Rüstungen allgemein nur selten vor und wurden dann nur von den Anführern und ihrem Gefolge getragen.

Der einzige Hinweis darauf, dass die Wikingern auch Lamellenpanzer hatten, stammt aus Birka (Schweden), wo Fragmente davon gefunden wurden. Weil Birka ein wichtiger Handelsplatz war, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Rüstung aus dem Osten (wohl Byzanz) stammt.

Rauðgrani schrieb:

Also im 9 Jhr. war in der byzanztischen Armee eine art Schuppenpanzer bekannt unter der Bezeichung *Klibanion*.

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War das nicht ein Lamellenpanzer? Naja, der hat sich ja auch aus dem Schuppenpanzer entwickelt...
http://www.saxonviolence.co.uk/item.php?id=30

Zudem ist auf dem Teppich von Bayeux der Graf Guy von Ponthieu mit einem Schuppenpanzer dargestellt. Und wenn die Normannen den Panzer hatten...

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...heißt das noch lange nicht, dass die Wikinger auch welche hatten, da die Normannen aus militärischer Sicht eher Westfranken als Wikinger waren.

nunja das war jetzt ja auch im bezug auf die normanen dann eher auch auch eine vermutung .....Da ich ja auch oben erwähnte das im grunde im bereich frühmittelalter richtige Belege fehlen ^^

Ist die Schlacht von Stamford Bridge nicht auch auf dem Teppich mit abgebildet? 1066 kann man zwar nicht mehr von "klassischen" Wikingern sprechen, aber die Darstellung der Norweger (oder waren es Dänen?) sollte um einiges aufschlussreicher sein.
PS: Ich kenne die Deutung der Ringhemden: Stoff- oder Lederunterlage mit aufgenähten Metallringen.

Themistokles schrieb:

Ist die Schlacht von Stamford Bridge nicht auch auf dem Teppich mit abgebildet? 1066 kann man zwar nicht mehr von "klassischen" Wikingern sprechen, aber die Darstellung der Norweger (oder waren es Dänen?) sollte um einiges aufschlussreicher sein.

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Nein, diese Schlacht wurde nicht abgebildet. http://www.uni-muenster.de/ZIV/Mitarbeiter/BennoSueselbeck/bayeux/bayeux.html

Allerdings hätte es für diese Frage auch nichts gebracht, weil die Norweger (noch Wikinger, allerdings gilt 1066 als das Ende der Wikingerzeit) ihre Rüstungen bei den Schiffen zurückgelassen hatten, was oft als Grund ihrer Niederlage genannt wird.

Archäologisch sind sie nicht belegt.
In der Hirðskrá, dem altnorwegischen Gefolgschaftsrecht, heißt es: "Der Gefolgschaftsmann soll einen Waffenkoller haben und darüber einen Panzerrock oder eine Brünne, dazu eine Stahlhaube und ein Schwert und einen guten Schild, Speer und Buckler und einen Handbogen mit drei Dutzend Pfeilen.“
Der Text ist aber bereits nachwikingerzeitlich.
Selbst die Heerkönige dürften keine Kettenhemden, sondern nur Lederkoller getragen haben. Denn es wird von ihnen hie und da berichtet, dass sie sie unmittelbar vor dem Kampf auszogen und ohne kämpften. Das wäre bei einem Kettenpanzer kaum möglich.

fingalo schrieb:

Archäologisch sind sie nicht belegt.

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Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es doch archäologische Funde. Oder woher hast du diese Aussage?

Selbst die Heerkönige dürften keine Kettenhemden, sondern nur Lederkoller getragen haben. Denn es wird von ihnen hie und da berichtet, dass sie sie unmittelbar vor dem Kampf auszogen und ohne kämpften. Das wäre bei einem Kettenpanzer kaum möglich.

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Als ich in einem Museum mal ein Kettenhemd angezogen hatte, konnte ich es auch schnell wieder ablegen...

Oder was stellst du dir unter einem Kettenpanzer vor?

Witege schrieb:

Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es doch archäologische Funde. Oder woher hast du diese Aussage?

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Umgekehrt: Woher hast Du die Aussage, dass die Leute, in deren Gräbern die Reste gefunden wurden, Wikinger gewesen seien? Es dürfte sich eher um Anführer regulärer Truppen gehandelt haben. Ich hätte auch gerne eine Datierung der Funde.

fingalo schrieb:

Umgekehrt: Woher hast Du die Aussage, dass die Leute, in deren Gräbern die Reste gefunden wurden, Wikinger gewesen seien? Es dürfte sich eher um Anführer regulärer Truppen gehandelt haben. Ich hätte auch gerne eine Datierung der Funde.

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Was erwartest du jetzt von mir?

Erkläre mir bitte einmal wie du "reguläre Truppen" in Skandinavien definierst. Und aus welchem Grund sollte ein Wikingeranführer darauf verzichten? Nur weil er ein Wikinger war?

Im Osprey-Buch sind zum Beispiel zwei Kettenhemde abgebildet (aus Vaerdalen und Romul). Wenn du jetzt eine exakte Datierung davon möchtest, wirst du sie bestimmt in archäologischer Fachliteratur finden...

Ich habe nun nicht die ganze Diskussion verfolgt.
Falls es nur um Kettenhemden geht:
85 Fragmente in Gjermundbu, Norwegen. Datiert wohl ins 10. Jh.n.

Lamellarpanzer aus Birka, Schweden, datiert 9.Jh.n.Chr. Nur einzelne Lamellen gefunden, kann sich also um Fehlinterpretation, Reparaturstücke oder um Handelsgut handeln.

Einen Lederkoller zu tragen würde keinen Sinn machen, zumal nicht für ein Seefahrendes Volk. Wenn dürfte es sich um einen thoracomachus oder Gambeson handeln, eine Art Polsterwams.

Mit ein wenig Übung ist ein Kettenhemd genauso wenn nicht schneller anzulegen als jeder Unterschutz.

Gleichzeitig ist der Kostenaufwand der Rüstungstypen nicht zu verachten.
Scheinbar, ich sage bewußt scheinbar da es sich hier nicht um mein Gebiet handelt, gibt es eine ganze Reihe von literarischen Hinweisen auf Kettenhemden, vor allem in den Sagas der "Norse Kings", die sich jedoch meist auf Könige, Helden und andere Anführer beziehen.

Ich hoffe das konnte weiterhelfen.

Witege schrieb:

Was erwartest du jetzt von mir?

Erkläre mir bitte einmal wie du "reguläre Truppen" in Skandinavien definierst. Und aus welchem Grund sollte ein Wikingeranführer darauf verzichten? Nur weil er ein Wikinger war?

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Ja, weil es nämlich die Kettenhemden möglicherweise erst nach seiner ZTeit gab - siehe unten.
Reguläre Truppen sind solche, die unter Führung des Königs einen Krieg führen, so wie auf dem Teppich von Bayeux dargestellt. Wikinger waren auf Privatinitiative unterwegs und auf Raub aus. Als die Könige ihre Position gefestigt hatten und die Staatenbildung allmählich voranschritt, nahmen die Wikinger sukzessive ab, da die Könige sie rigoros bekämpften. Das bedeutet, dass Wikinger und reguläre Truppen zeitlich aufeinanderfolgten (mit mehr oder minder großer Überlappung).

Witege schrieb:

Im Osprey-Buch sind zum Beispiel zwei Kettenhemde abgebildet (aus Vaerdalen und Romul). Wenn du jetzt eine exakte Datierung davon möchtest, wirst du sie bestimmt in archäologischer Fachliteratur finden...

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Exakt muss sie nicht sein. Aber wenn die Kettenhemden um 1100 zu datieren sind, dann waren sie sicher nicht vom Wikingern getragen.

Tib. Gabinius schrieb:

Einen Lederkoller zu tragen würde keinen Sinn machen, zumal nicht für ein Seefahrendes Volk. Wenn dürfte es sich um einen thoracomachus oder Gambeson handeln, eine Art Polsterwams.

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In den Quellen wird "Lederkoller" gesagt. Aber das ist eine Übersetzung. Ich muss mal ins Original schauen. Außerdem kämpften die Wikinger lieber zu Lande als zu Wasser. Zu Wasser waren Pfeil und Bogen und Speer die Hauptwaffen, weil man sich gar nicht nahe gnug kam, um Nahkampfwaffen zu benutzen. Nur wenn man längsseits ging, kamen diese zum Einsatz, wie oben geschildert.

Mit ein wenig Übung ist ein Kettenhemd genauso wenn nicht schneller anzulegen als jeder Unterschutz.

Tib. Gabinius schrieb:

Gleichzeitig ist der Kostenaufwand der Rüstungstypen nicht zu verachten.
Scheinbar, ich sage bewußt scheinbar da es sich hier nicht um mein Gebiet handelt, gibt es eine ganze Reihe von literarischen Hinweisen auf Kettenhemden, vor allem in den Sagas der "Norse Kings", die sich jedoch meist auf Könige, Helden und andere Anführer beziehen.

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In der Hirdsskrá (Gefolgschaftsrecht von Magnus Håkonsson aus dem 13. Jh.) ist unter § 35 Abs. 3 geregelt, dass der Anführer der königlichen Gefolgschaft tragen soll
erstens ein Spaldenier oder Waffenkoller, Ringpanzerkappe und Brünne, mit Ringpanzerhosen und -handschuhen, Helm oder Stahlhaube, Schwert und Speer, einen zuverlässigen Schild und eine Brustplatte. Sehr brauchbar ist auch ein Buckler und gleichermaßen entweder ein Handbogen oder eine Armbrust.
Das kann man nicht einfach auf die Wikinger des 9-11. Jh. übertragen. Aber es ist durchaus möglich, dass der eine oder andere so etwas vom Festland mitgebracht hat. Auf Birka wurde auch ein Buddha gefunden - waren dort deshalb Buddhisten?

fingalo schrieb:

Reguläre Truppen sind solche, die unter Führung des Königs einen Krieg führen, so wie auf dem Teppich von Bayeux dargestellt. Wikinger waren auf Privatinitiative unterwegs und auf Raub aus...

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Also sind die "regulären Truppen" das Gefolge der Könige und die Wikinger das Gefolge der Wikingerführer? Und was ist, wenn ein Wikinger König wurde? Denkst du nicht, dass die Trennung extrem unsicher ist, zumindest in Bezug auf die Ausrüstung bzw. Zuweisung der archäologischen Funde?

Also warum sollen die Wikinger, die zeitgleich mit den "regulären Truppen" Skandinaviens lebten, obwohl sie zur gleichen Kultur gehörten und der Übergang zwischen ihnen fließend war, eine andere Ausrüstung benutzt haben?

Exakt muss sie nicht sein. Aber wenn die Kettenhemden um 1100 zu datieren sind, dann waren sie sicher nicht vom Wikingern getragen.

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Irgendwie logisch wenn die Wikingerzeit um 1066 endet, oder nicht???

Ich habe nicht umsonst auf diese Angabe verzichtet. Im Osprey-Heft steht keine. Möglicherweise stammen sie tatsächlich erst aus späterer Zeit, was ich mittlerweile auch glaube. Aber zumindest gibt es auch Fragmente aus dem 10. Jahrhundert.

Witege schrieb:

Also sind die "regulären Truppen" das Gefolge der Könige und die Wikinger das Gefolge der Wikingerführer? Und was ist, wenn ein Wikinger König wurde? Denkst du nicht, dass die Trennung extrem unsicher ist, zumindest in Bezug auf die Ausrüstung bzw. Zuweisung der archäologischen Funde?

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Die archäologischen Funde sagen dazu nichts. Zu ihrer Deutung sind die schriftlichen Quellen heranzuziehen. Und ich sage ja, das überlappt sich. In der Überlappungszeit ist das möglich, aber man sollte sich trotzdem hüten, einen Fund in dieser Zeit apodiktisch den Wikingern zuzuschreiben. Kann sein, kann auch nicht sein.

Witege schrieb:

Also warum sollen die Wikinger, die zeitgleich mit den "regulären Truppen" Skandinaviens lebten, obwohl sie zur gleichen Kultur gehörten und der Übergang zwischen ihnen fließend war, eine andere Ausrüstung benutzt haben?

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Nach den Quellen haben offenbar die dem König am nächsten stehenden dieses Privileg der Ausrüctung gehabt. "Die" Wikinger hätten Kettenhemden getragen, bedeutet aber, die Mannschaft auf den Schiffen wären mit Kettenhemden augerüstet gewesen. Zu einer solchen Aussage passt aber nicht, dass nur zwei Restchen gefunden wurden, und dass selbst in der Nachwikingerzeit nur die allerobersten Führer solche trugen.

Witege schrieb:

Irgendwie logisch wenn die Wikingerzeit um 1066 endet, oder nicht???

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Ganz so einfach ist's nun auch wieder nicht. Die "Wikingerzeit" ist eine Festlegung an Hand von politischen Ereignissen: Überfall auf Lindisfarne bis zur Schlacht bei Hastings. Den Wikinger als Lebensentwurf gab es bereits vorher und auch noch nachher. Archäologisch ist diese Periodisierung leider unbrauchbar. Aber je später es wird, desto mehr wurden die Wikinger ins gesellschaftliche Abseits gedrängt, wurde schließlich "Neidingswerk". Da kann es natürlich geschehen, dass sich einer aus seinem Beuteanteil ein Kettenhemd beschafft. Aber wenn man von "den Wikingern" redet, dann kann man nicht davon ausgehen, dass diese inzwischen Deklassierten durch die Bank sich solche Ausrüstung zulegten. Dazu geben weder die Quellen noch der archäologische Fund genügend her.

Ich muss gestehen, ich ringe mit den Wikingern und der Wikingerzeit noch sehr.
Meinen heutigen Stand kannst Du in
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fingalo/Wikingerzeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fingalo/Wikinger
sehen. (Wikinger allerdings nur Kap. 1 - 3)

fingalo schrieb:

"Die" Wikinger hätten Kettenhemden getragen, bedeutet aber, die Mannschaft auf den Schiffen wären mit Kettenhemden augerüstet gewesen.

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Das behauptet doch niemand. Natürlich waren sie auf eine kleine Oberschicht begrenzt, wie auch in den anderen Teilen Europas. Wobei sie in Skandinavien wohl noch seltener waren.
Das einzige was ich die ganze Zeit sagen möchte, ist dass es bestimmt auch ein paar Wikinger gab, die Kettenhemde trugen.

Witege schrieb:

Das behauptet doch niemand. Natürlich waren sie auf eine kleine Oberschicht begrenzt, wie auch in den anderen Teilen Europas. Wobei sie in Skandinavien wohl noch seltener waren.
Das einzige was ich die ganze Zeit sagen möchte, ist dass es bestimmt auch ein paar Wikinger gab, die Kettenhemde trugen.

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Und ich sage: Mawaasesnit.:fs:

Wikinger-Schutzwaffen

Also wenn ich ein Wikinger gewesen wäre, dann hätte ich wohl auf suviel Eisen (Kettenhemd, Schupprnpanzer, Lamellenpanzer) verzichtet.
Es kam sicher weitaus öfter vor, dass man ins Wasser fiel oder gezwungen war, spontan über Bord zu springen, als dass man sich feindlichen Waffen aussetzte, und wenn man bei dieser Gelegenheit ein Kettenhemd trug, ...eh, gute Nacht! Und wenn ich mich nicht irre, dann war Ersaufen kein Heldentod der einen nach Walhall brachte.
Eine simple Brustplatte konnte wohl auch ein Versinkender noch unter Wasser abschnallen, aber Ganzkörperschutz?
Zudem gab es da ein praktisches Problem: Wie schützt man auf den Wikingerschiffen diese Rüstungen, selbst verpackt, vor Spritzwasser? Das heisst, wie schnell rostet das Ding weg?
Selbst ein Schuppenpanzer aus Horn ist im Wasser alles andre als ein Segen.
Und schliesslich waren diese Rüstungen,- im Vorderen Orient erfunden,- für die schwere Reiterei da, die Kataphrakten ("Niederschmetterer") und Klibanarier, die Schocktruppen, die auf schweren Pferden und ohne Schild mit der bis zu vier Meter langen Lanze (Contus)
kämpften.
Ich wüsste nicht, dass die Skandinavier, auf ihren kleinen "Fjordpferden", jemals so vorgegangen wären. Der berühmte "Eberkeil" ist eine Formation für Fusskrieger.
Die diversen "Ganzkörperpanzer" machten im Norden schlicht keinen Sinn, weder auf dem Wasser, noch zu Lande. Es sind reine Prestige-Objekte .
(Oh jeh, jetz mischt der sich auch noch bei den Wikingern mit ein. Pfui, Boiorix!)

Also wenn ich ein Wikinger gewesen wäre, dann hätte ich wohl auf suviel Eisen (Kettenhemd, Schupprnpanzer, Lamellenpanzer) verzichtet.
Es kam sicher weitaus öfter vor, dass man ins Wasser fiel oder gezwungen war, spontan über Bord zu springen, als dass man sich feindlichen Waffen aussetzte, und wenn man bei dieser Gelegenheit ein Kettenhemd trug, ...eh, gute Nacht! Und wenn ich mich nicht irre, dann war Ersaufen kein Heldentod der einen nach Walhall brachte.

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Die Frage ist erstmal ob man sich Eisen(-schutz) überhaupt leisten konnte. Die, die ein (z. b.) Kettenhemd besaßen trugen es warscheinlich erst beim Landgang oder nur bei unmittelbarer Gefahr nicht im Alltag und schon gar nicht auf hoher See.

Eine simple Brustplatte konnte wohl auch ein Versinkender noch unter Wasser abschnallen, aber Ganzkörperschutz?

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Brustplatte und Ganzkörperschutz bei den Wikingern?


Gruß Beowulf