Schuppenpanzer bei den Wikingern

Panzer bei Landgang

Hallo Beowulf
Du hast natürlich Recht mit Deinem Hinweis auf die wirtschaftliche Seite der Frage, aber ich glaube nicht, dass man sowas überhaupt auf wiking mitnahm, wenn man es hatte. Auch eingepackt im Schiff würde so ein eiserner Rüstungsteil rosten -wahrscheinlichnoch schneller als getragen-und da man ja nicht auszog um einem Gegner ein Gefecht zu liefern, sondern um möglichst schnell Wertsachen "abzustauben", und dann zu verduften, bestand überhaupt kein Grund sich mit einem Panzer, gleich welcher Art, zu belasten.
Ein Einbrecher nimmt auch keine kugelsichere Weste mit, weil er vom Hausbesitzer mit einem Revolver überrascht werden könnte.
Selbst in dem seltenen Fall einer offenen Feldschlacht war so ein Schutz ein zweifelhafter Segen, denn das waren in Scandinavien stets Kämpfe zu Fuss, und die erwähnten oder vermuteten "Panzerhemden" machen nur für Lanzenreiter Sinn.
Gruss
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Also wenn ich ein Wikinger gewesen wäre, dann hätte ich wohl auf suviel Eisen (Kettenhemd, Schupprnpanzer, Lamellenpanzer) verzichtet.
Es kam sicher weitaus öfter vor, dass man ins Wasser fiel oder gezwungen war, spontan über Bord zu springen, als dass man sich feindlichen Waffen aussetzte, und wenn man bei dieser Gelegenheit ein Kettenhemd trug, ...eh, gute Nacht! Und wenn ich mich nicht irre, dann war Ersaufen kein Heldentod der einen nach Walhall brachte. ... usw.

Zum Vergrößern anklicken....

Man sollte vielleicht nicht so frei mit Vermutungen und was man selber machen würde, herumspekulieren, sondern mal die Quellen befragen. Wie wärs?
Ich zitiere mal aus dem Ende des Olafs saga Tryggvasonar. Es geht um die Seeschlacht bei Svolder. Die Schiffe Jarl Erichs hatten sich längsseits an den "Ormin langi" (Den Langwurm) gelegt und begannen, das Schiff von den Kriegern zu säubern. König Olaf stand am Heck und sah, dass die Lage hoffnungslos war.
"Aber König Olav selbst und Kolbjörn, der Marschall, sprangen beide über Bord, und zwar jeder auf einer anderen Seite. Die Jarlsleute aber hatten kleine Schiffe um den Langwurm gelegt und schlugen die zu Tode, die in die Tiefe sprangen. Als nun der König über Bord gesprungen war, wollten sie ihn mit den Händen ergreifen und zu Jarl Erich führen. Aber König Olav warf den Schild über sich und sank unter Wasser.Der Barschall Kolbjörn aber stieß den Schild unter sich, um sich gegen die Speere zu schützen, die von den tiefer liegenden Schiffen geworfen wurden, und fiel so in die See, dass der Schild unter ihm blieb. Er sank daher nicht so schnell in die Tiefe und wurde gefangen genommen. ... Viele Männer erzählten nun, dass König Olav Tryggvason seine Brünne wohl unter Wasser von sich getan habe und dann unter den Kriegsschiffen wieder emporgetaucht sei. Dann sei er zu dem Wendenschiff geschwommen, und die Leute der Astrid hätten ihn an Land gebracht. ..."
1. Bei einer eisernen Brünne hätte der Schild des Marschall ein rasches Versinken nicht verhindert. Und dass eine Brünne zur Pflichtbewaffnung des Marschalls gehörte, steht schon im Älteren Gulathing-Gesetz, das sich in der Einleitung zu diesem Gegelungsgegenstand auf noch ältere Gesetze beruft. Daher gehe ich davon aus, dass das Material aus Horn war (aus Pferdehufen geschnitten). Sie sind außerordentlich widerstandfähig, weil etwas nachgebend und elastisch. Es ist leichter, mit dem Schwert einen Holzklotz durchzuschlagen, als einen gleichgroßen Packen Zeitungspapier.
2. Die 'vielen Männer' hätten eine solche Geschichte nicht erzählt, wenn das Abstreifen der Brünne unter Wasser unmöglich gewesen wäre.
3. Meist ertranken die Leute nicht, sondern der plötzliche Kälteschock (verschwitzt vom Kampf ins eiskalte Wasser schwedischer Gewässer) verursachte einen Herzstillstand. Man weiß das von heutigen Schiffsunglücken in den nördlichen Gewässern.

BOIORIX schrieb:

Hallo Beowulf
Du hast natürlich Recht mit Deinem Hinweis auf die wirtschaftliche Seite der Frage, aber ich glaube nicht, dass man sowas überhaupt auf wiking mitnahm, wenn man es hatte. Auch eingepackt im Schiff würde so ein eiserner Rüstungsteil rosten -wahrscheinlichnoch schneller als getragen-und da man ja nicht auszog um einem Gegner ein Gefecht zu liefern, sondern um möglichst schnell Wertsachen "abzustauben", und dann zu verduften, bestand überhaupt kein Grund sich mit einem Panzer, gleich welcher Art, zu belasten.

Zum Vergrößern anklicken....

Glauben heißt nicht wissen . "Möglichst schnell Wertsachen abstauben" taten nur die Wikinger. Über ihre Bewaffnung wissen wir gar nichts. Da verbieten sich auch Spekulationen.
Über die Seekrieger unter Führung des Königs (Leidang) wissen wir einigermaßen Bescheid, da die Pflichtbewaffnung gesetzlich vorgeschrieben war und in einem jährlichen Waffenapell geprüft wurde. Da gehörte die Brünne zur Pflichtbewaffnung der oberen Schargen. Da Metallbrünnen außerordentlich selten als Grabbeigabe auftreten, ist zu vermuten, dass es sich um ausländische Beutestücke handelte. Hornbrünnen konnten die Zeiten in den Gräbern nicht überdauern.

BOIORIX schrieb:

... Selbst in dem seltenen Fall einer offenen Feldschlacht war so ein Schutz ein zweifelhafter Segen, denn das waren in Scandinavien stets Kämpfe zu Fuss, und die erwähnten oder vermuteten "Panzerhemden" machen nur für Lanzenreiter Sinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Da die Heere zu den Kampfplätzen mit Schiffen transportiert wurden (Ausnahmen waren die Märsche aus Vik (Oslofjord) nach Trondheim) gilt für sie die Bewaffnung auf dem Leidang, wozu bei den oberen Schargen auch die Brünne gehörte. Die Skalden berichten im übrigen des öfteren, dass der König zu Beginn der Schlacht die Brünne abwarf. Also hatte er vorher eine an. Von den anderen wird solch ein Abwerfen nirgends berichtet.
Man darf die innernorwegischen Kämpfe nicht mit den Raubzügen im Frankenreich und England in einen Topf werfen, wenn auch viel dafür spricht, dass die Ausrüstung die gleiche gewesen sein dürfte.

Svolder

Thja mein lieber Fingalo,
Ich kann Dir nur zustimmen.
Nur ist einmal der Begriff "Brünne" vieldeutig, aber ich habe natürlich den Fehler gemacht, nicht zu präzisieren, dass das was ich sage, natürlich nicht für die Skandinavier im Allgemeinen und die dynastischen Kriege gilt.
Ich habe auch einen Moment an die Schlacht von Svolder gedacht, aber der Thread heisst ja <Schuppenpanzer bei den Wikingern>.
Und da wo ich die offene Feldschlacht erwähne, bezweifle ich ja nicht ihren Gebrauch, sondern nur ihren Nutzen bei einem Fusskampf.Und weil ich schon einmal am Präzisieren bin, so stelle ich fest, dass ich hier nur das knielange Panzerhemd meine. Brustpanzer sind eine andere Frage (siehe meine Bemerkung über das Ausziehen unter Wasser).Aus dem geschuppten "Panzerhemd" wäre Olaf unter Wasser schwerlich herausgekommen.
Man kann natürlich darüber streiten, ob solche bei den Skandinaviern in Gebrauch waren. Ich habe ja betont, dass diese eigenlich nur für den Lanzenreiter wirklich von Nutzen waren. Trotzdem wird den Skandinaviern zuweilen ihr Gebrauch zugeschrieben.Du findest solche Rekonstruktionen bei
O.Gamber "Kataphrakten, Klibanarier, Normannenreiter. Jahrbuch der kunsthistorischen Sammlungen in Wien Band 64, 1968 S.7-44".
Es ist allerdings nicht zu bestreiten, dass die Panzerteile aus den Schiffsgräbern von Valsgärde sich ebensogut als kurzärmelige Panzerwesten interpretieren lassen.
Im Übrigen gilt für alle diese Panzer das von Beowulf aufgegriffene wirtschaftliche Motiv: Gleich welches Modell, die Dinger waren zu teuer für den gemeinen Mann .
Zum Hornschuppenpanzer:
In dem Katalog "Das Gold der Steppe, Archäologie der Ukraine"( Archäolog. Landesmuseum Schleswig 1991)
gibt es einen bebilderten Artikel von A.I.Minzulin, über einen Schuppenpanzer. Der stammt zwar bereits aus dem 5.Jh vor Chr.und von den Skythen, aber gewisse technische Notwendigkeiten sind zeitlos. (Gefahr, dass die Schuppenkante den haltenden Riemen durchscheuert, dass das Leder dem zug nicht gewachsen ist, dass sich die Schuppen verhaken etc)
Der Verfasser hat die Rüstung genau analysiert und nachgebaut und fügte eine genaue Aufstellung der benötigten Teile bei. Die Anzahl der Eisenschuppen für einen hüftlangen, kurzärmeligen Panzer beträgt ungefähr 1200.
Da eine ganze Anzahl der Platten von einer Grösse sind, wie man sie aus Pferdehufen nicht schneiden kann, muss man bei einem Hornschuppenpanzer gleicher Grösse mit mindestens 1500 Schuppen rechnen.
Nun ergibt aber ein durchschnittlicher Pferdehuf wohl kaum mehr als drei solcher Schuppen, vielleicht vier, ein Pferd also zwölf, höchstens 16. Für einen solchen Panzer musste man also 100 bis 125 Pferde schlachten.
Das können sich Reitervölker in der Steppe leisten, Skandinavier, auch Könige, wohl kaum.
Gruss
Boiorix

Sind wir uns also einig, dass wir über Bewaffnung der Wikinger nichts wissen.

Was die "regulären" Truppen angeht. In einer Jagd- und Viehzüchtergesellschaft fallen genügend Hufe an. Es ist ja nicht so, dass ein König plötzlich auf die Idee kommt, einen Hornpanzer haben zu wollen, und dann müssen mehrere hunbdert Pferde geschlachtet werden. Sondern, wenn Huftiere geschlachtet wurden, dann hat man die Hufe nicht weggeworfen, sondern den Waffenschmieden abgeliefert. Da kommt schnell viel zusammen.
Emil Ploss hat in seinem Buch "Sigfried - Sigurd, der Drachenkämpfer" so viele Quellen über Horn als Kampfschutz zusammengetragen, dass ich ziemlich davon überzeugt bin, dass dies eine durchaus verbreitete Schutzmaßnahme war, wenn auch nicht für jedermann. Ich sagte ja: obere Chargen. Wie die Brünne ausgesehen hat, wissen wir auch nicht. Wir kennen zwar die "Schuppen" auf den Waffenröcken auf dem Teppich von Bayeux, aber das ist schon sehr spät. Die Männer tragen Langschilde, die zur Zeit des Gulathing-Lovs nicht in Gebrauch waren. Selbst die älteste Darstellung
Image:Olav der Heilige04.jpg - Wikimedia Commons
ist aus 1160 und damit viel zu spät. Wenn der Mnn als Schiffsgenosse ein Rundschild zu besitzen hatte, ist es unwahrscheinlich, dass er außerdem einen Langschild hatte, wie auf dem Bild gezeichnet, obgleich Olaf ja zu Fuß über das Inland nach Stiklestadt kam. Dann kann man auch nicht sagen, ob der knielange Rock authentisch ist.
Kurz: Nix genaues weiß man nicht. Und da spekuliere ich nicht gern rum, was so alles sein könnte. :winke:

Noch ein letztes mal SCHUPPENPANZER;

fINGALO
Du hast natürlich recht, man sammelte zweifellos die Hufe.
Aber Pferde sind kein Schlachtvieh.Wenn man für eine einzige Brünne die Hufe von über hundert Pferden brauchte, dann kann es nicht viele davon gegeben haben.Ich bin daher der Meinung, dass die "Hornbrünne" extrem selten war, wenn sie in Skandinavien überhaupt existierte. Die Brünne aus Eisenschuppen war zweifellos ein Privileg der Reichen, aber sie existierte, wie die von Dir zitierten Gesetze zeigen. Aber natürlich selten.
Was die zahlreichen Belege bei Ernst Ploss angeht, so kenne ich das Buch nicht, aber zum Titel muss ich anmerken, dass die Sifrit/Sigurdr-Sage zu den "Sagen alter Zeiten" ( Förnaldrsögur) gehört, also nicht in die Realität des Wikingermilieus .
Ich habe ja auch geschrieben, dass ich diese Rüstung den Reitervölkern zuschreibe. Abgesehen von der umfangreicheren Remonte bei diesen Völkern war das Pferddort auch Jagdwild.
Von dem Sarmatenvolk der Roxolanen wird berichtet dass sie alle solche Hornpanzer trügen, aber die Quellen-Referenz ist mir entfallen, die Jazygen aber anscheinend nicht.
Im Übrigen habe ich hier schon einmal irgendwo ossetisch-alanische Belege für einen Einfluss der Sarmaten auf die "Siegfried-Sage" vorgestellt, aber davs interessierte niemand.
Aber wie gesagt, in Skandinavien war die Brünne, glecih welcher Art, sicher ein Privileg der Reichen.
Für die "Wikinger " war sie weder erschwinglich noch besonders nützlich.
Gruss
Boiorix

BOIORIX schrieb:

fINGALO
Du hast natürlich recht, man sammelte zweifellos die Hufe.
Aber Pferde sind kein Schlachtvieh.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, man aß bevorzugt Pferdefleisch. Und noch heute gehört Hrossakjöt in Reykjavík zum normalen Angebot im Supermarkt. Offenbar hatte es auch eine religiös-rituelle Note; sonst würde im ältesten Kirchenrecht, dem Gulthingslov nicht das Essen von Pferdefleisch verboten. Magnus der Gute wurde beim Blot in Mære von den dortigen Bauern gezwungen, Pferdefleisch zu essen, wogegen er sich wehrte, weil er Christ sei.

BOIORIX schrieb:

Wenn man für eine einzige Brünne die Hufe von über hundert Pferden brauchte, dann kann es nicht viele davon gegeben haben.Ich bin daher der Meinung, dass die "Hornbrünne" extrem selten war, wenn sie in Skandinavien überhaupt existierte. Die Brünne aus Eisenschuppen war zweifellos ein Privileg der Reichen, aber sie existierte, wie die von Dir zitierten Gesetze zeigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Gesetze sagen über das Material gar nichts. Dafür stellt das Gesetz einleitend fest, dass die tatsächliche Bewaffnung der Männer weithin bereits über die gesetzlich vorgeschriebene Bewaffnung hinausgegangen sei. Worauf sich das bezieht, steht da nicht.

BOIORIX schrieb:

Was die zahlreichen Belege bei Ernst Ploss angeht, so kenne ich das Buch nicht, aber zum Titel muss ich anmerken, dass die Sifrit/Sigurdr-Sage zu den "Sagen alter Zeiten" ( Förnaldrsögur) gehört, also nicht in die Realität des Wikingermilieus.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon richtig, es ist aber nicht einzusehen, dass diese Methode, sich zu schützen, beendet worden wäre.

BOIORIX schrieb:

Ich habe ja auch geschrieben, dass ich diese Rüstung den Reitervölkern zuschreibe. Abgesehen von der umfangreicheren Remonte bei diesen Völkern war das Pferd dort auch Jagdwild.

Zum Vergrößern anklicken....

Man geht auch davon aus, dass die östlichen Reitervölker in Skandinavien Spuren hinterlassen haben und zahlreiche Verbindungen bestanden.

BOIORIX schrieb:

Aber wie gesagt, in Skandinavien war die Brünne, glecih welcher Art, sicher ein Privileg der Reichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun, ich sagte doch: Die oberen Schargen. Die waren reich.

BOIORIX schrieb:

Für die "Wikinger " war sie weder erschwinglich noch besonders nützlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Erschwinglich waren sie sicher. Was die an Zentnern von Silber zusammengeraubt haben, dazu das Silber, das sie erpresst haben, um von Plünderungen Abstand zu nehmen, davon kann man schon eine Brünne kaufen. Und wenn die Brünne unnütz wärte, würde sie überhaupt niemand beschaffen. In der Schlacht bei Svolder bemerkt der König, dass die Schwerter seiner Leute nicht "beißen". Das heißt, sie trafen den Gegner, aber drangen nicht ein. Das wäre ohne Schutz selbst bei einem stumpf gewordenen Schwert (seine Kämpfer rechtfertigen sich damit, so dass der König "welsche" Schwerter austeilt) nicht möglich. Die Kämpfer Erik Jarls müssen also einen wirksamen Schutz gegen Schwerthiebe gehabt haben, und zwar nicht nur ein paar "Offiziere", sondern auch die vorderen Kämpfer des hirð. Du scheinst da einige starre Vorurteile zu haben.:grübel:

Ich habe unter Wikinger - Wikipedia und Wikingerzeit - Wikipedia mal das ganze Umfeld systematisch aufgearbeitet. Da können manche lieb gewordenen Vorstellungen ad acta gelegt werden.

mahlzeit:

bin durch Zufall hier her geraten und wundere mich über die Aussagen, die manche hier treffen.
- von wem wird hier geredet, von skandinavischen Völkern oder von Wikingern, oder nennen wir sie mal, hm, Piraten. Da sollten wir uns schon einigen.

-es gibt keine Belege für Schuppenpanzer aus Skandinavien, und es gibt auch keine Funde in ganz Europa, nur Schrift und Bildbelege.

-Das sie welche benutzt haben könnten, klar, gab ja die Warägergarde in Byzanz und die hatten welche. aber wie gesagt es gibt bei den Nordmännern keinen Beleg.

was anderes, wenn hier schon wild durcheinander geschrieben wird:

- Seeschlachten wurden mit Speer und bogen ausgetragen? Häh, bis zum aufkommen von Geschützen wurden Seeschlachten durch entern entschieden, denn nur im Fernkampf kann ich kein Schiff von der Besatzung freikämpfen. Ausnahme sind Schiffe mit Rammsporn bzw. mittelalterliche oder antike Geschütze.
tja, und da beides die Wikinger nicht hatten blieb nur die Möglichkeit, rauf aufs Schiff und drauf.
Hier wiedersprechen sich einige sogar selbst.

-Dann, über die Bewaffnung von Wikinger ist also nix bekannt. Aja, und wo kommen die Funde her.

-Wie wärs wenn man den Hornpanzer nicht aus Hufen von Pferden herstellt, sonder aus dem "Horn" von Rindern, worüber schöne Repliken gibt. Sauarbeit und man braucht schon die eine oder andere Herde aber es geht.

-Und wieso sollte jemand beim Kampf seinen Panzer, seinen Schutz ablegen. Nur so aus Eitelkeit, die haben aber bestimmt wenig richtige Kämpfe bestritten. Sorry, Sagen und Geschichten!
-Ein rostiges Kettenhemd kriegt man ganz schnell sauber in dem man es in ein Gefäß, z.B. ein Fass steckt, welches mit Sand gefüllt ist. Die Bewegung auf einem Schiff oder Karren reicht aus um den Rost zu entfernen, selbst ausprobiert.
Denn wenn das so wäre das, Kettenhemden oder andere Metallpanzer auf einem Schiff unbrauchbar wären haben andere Metalldinge auf einem Schiff auch nix zu suchen.
-Außerdem wurden Rüstung und Waffen eh erst kurz vor dem Kampf angelegt, wäre ja auch ziemlich stessig den ganzen Tag mit so nem Ding zuzuschippern.

-Dann noch ein großer Punkt, nicht alles was irgendwie belegt ist muss auch stimmen, denn wir als moderner Mensch sehen die Dinge oft falsch und erst im Test merkt man, dass man falsch liegt!

So, nu könnt ihr über mich herfallen, aber ich hab ein breites Kreuz! Grins

Gruß

An Fingalo

Hallo, Fingalo
Dass in Skandinavien Pferdefleisch gegessen wurde ist klar. Aber gerade der von Dir erwähnte rituelle Gebrauch zeigt, dass es etwas Besonderes, etwas Seltenes war. Ich glaube nicht, dass sich der Haushalt enes Durchschnitts-Bondi leisten konnte, mehr als ein oder zwei mal jährlich Pferdefleisch zu essen.Und Rinderklauen eignensich dafür nicht
Als ich "Schlachtvieh" schrieb, bezog sich das auf die Herkunft der üblichen Alltags-Nahrung.

Was die Angaben der Gesetze angeht, so gebe ich wenig darauf. Seit Moses und seinen 10 Geboten bis heute klafft stets ein Abgrund zwischen den Vorgaben des Gesetzes und der sozialen Realität.

Wenn "die Schwerter nicht "beissen", so bezieht sich das kaum aauf den Körper des Gegners. Wer einen ordentlichen Hieb über das Schlüsselbein oder den Unterarm bekommt, dem bricht der Knochen, ob das Schwert beisst oder nicht.In literarischen Quellen wird oft nach schweren Kämpfen von zerhauenen Schilden gesprochen.Es scheint also, dass dieser die Hauptverteidigungswaffe war. Der zentrale Schildbuckel war aus Eisen, aber ich wüsste nicht, dass man regelmässig oder überhaupt mit dem Buckel zusammen eine eiserne Randverstärkung gefunden hätte. Diese wäre aber nicht unbedingt nützlich gewesen, denn ohne sie konnte das Schwert des Gegners stecken bleiben und ihn so momentan entwaffnen.
Wenn das Schwert aber gut schnitt, "biss", so sprengte es Teile des Schildes ab und legte so eine Blösse frei. Der Effekt wäre kaum wirksam, wenn der Schildträger noch dazu einen Körperpanzer trug.

Was schliesslich den Reichtum an Silber angeht, so zeigt das einerseits, dass man ihn hortete, statt auszugeben, z.B.für die Brünnen der Gefolgschaft, zum Anderen zeigt der stets bemerkenswerte Anteil arabischer Münzen, dass diese über den Ostweg der Waräger nach Norden gekommen sind. Dazu passt auch, dass die von mir erwähnten Panzerteile von von Valsgärde eben in Schweden gefunden wurden, und nicht in Norwegen oder Dänemark. Soviel ich weiss, sind dort auch die Schatzfunde häufiger, aber ich habe vergessen, woher diese Information stammt.
Jedenfalls dürfte die "Brünne" des Durchschnitts- Wikingers kaum mehr als ein selbsthergestelltes Lederwams gewesen sein, vielleicht mit ein paar stücken Blech auf der Sculter, eine Art "Achselklapppen".

Aber Du schreibst auch:
//:Man geht auch davon aus, dass die östlichen Reitervölker in Skandinavien Spuren hinterlassen haben und zahlreiche Verbindungen bestanden.://
Mich interessiert auf's höchste, wer hinter diesem MAN steht.Ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit dieser Frage, und habe in der deutschen einschlägigen Literatur bisher nur einen Eiertanz zu ihrer Vermeidung erlebt.
Skandinavische Original-Literatur ist mir nicht zugänglich.Ich kann keine skandinavische Sprache und aus dem Gamlenorsk-Kurs hat mich der Dozent rausbefördert, weil ich drei oder vier Fragen gestellt hatte, die in eben der erwähnten Richtung zielten, und für die er wohl keine Antwort hatte.Übrigens hat er dadurch seine Zuhörerschaft halbiert.

Ich habe auch hier in zwei meiner ersten Postings ein bischen Material vorgestellt, das auf Zusammenhänge zwischn den iranisch sprechenden Reitervölkern und der "Siegfried"-Sage hindeutet. Das Desinteresse war total -abgesehen von ein paar flapsigen Bemerkungen.

Also sei so nett und lass mixh wissen, wer von den erwähnten Beziehungen schreibt.

Gruss
Boiorix

An Thorhall

Tag Thorhall

Zum grössten Teil stimme ich Deinen Aussagen zu. So will ich hier blos was ergänzen und prâzisieren:
Ich glaube auch nicht an die Schuppenpanzer im
Norden. Die von mir erwähnten Panzerteile aus Valsgärde sind, genau genommen, Reste von Lamellen-Panzern.

Was die PferdehufHornschuppen angeht,so ist das für Skandinavien eine völlig theoretische Möglichkeit, und was Rinderhorn oder -Hufe anbelangt, unmöglich. Hufschuppen sind zu klein und Hornschuppen zu dünn und gewölbt.

Eisenbrünnen sind denkbar, wenn man darunter mit Lamellen verstärkte Lederkoller versteht, aber das sind eben keine Schuppenpanzer.

Kettenhemden als Einfuhrgut ? Wahrscheinlich, baer auf Einzelfälle beschränkt. Ich kann mich auch des Verdachts nicht erwehren, dass man sie zerlegte und in Panzer-Ärmel verwandelte, da sich aus dickem Leder zwar ein leidlicher Schutz für den Rumpf herstellen liess, aer eben nicht für die Arme und ihre Gelenke.

Auch Deiner Beschreibung und Begründung des Schiffskampfes (fehlender Rammsporn) stimme ich zu, möchte aber noch hinzufügen, dass die "Snekkja" der Wikinger dafür auch viel zu leicht gebaut war, ohne inneres Gerüst, sondern als selbsttragende Schale in Klinkerbauweise.
Die Mittelmeerschiffe hatten ein inneres Gerippe, auf das die Beplankung "kraweel" (Kante auf Kante) befestigt wurde.Dieses innere Gerüst erlaubte den Schock des (eigenen) Rammstosses aufaufangen, oder Schleudergeschütze (griechisches Feuer) an Bord zu nehmen.

Der Norden hatte neben der Snekkja noch die Knorr, ein reines Segelschiff für den Hochseehandel, anscheinend ähnlich den viel älteren Segelschiffen der Veneter am Atlantik, die Cäsar beschreibt. Meines Wissens wird die Erfindung der Knorr den Friesen zugeschrieben, die den Venetern in Britannien begegnet sein können, wenn nicht direkt.

Die Snekkja/Langskip ist zwar für ihre Bauart erstaunlich hochseetüchtig (wenigsten sind alle Autoren des Lobes voll, auch wenn sie's nur nachbeten), aber die Form scheint mir nicht fürs Meer, sondern für Flussverkehr bestimmt:
Beide Enden spitz, das erlaubt, sich aus einem Flussarm zurückzuziehen ohne umdrehen zu müssen.
Leichtbauweise, ermöglicht das Boot an Land zu ziehen und notfalls über Land zu tragen..
Hauptsächlich Ruderboot: in gewundenen Flussläufen kann man nicht segeln
Ohne wirklichen Kiel -also für flache Gewässer.

Ganz ähnlich, ja fast ganz gleich findest Du die "Camaren" der Seerâber im Schwarzen Meer beschrieben (Tacitus Hist. III, 27 und Strabo XI, 12), aber eben 5-600 Jahre frûher;
Natûrlich kann der gleiche Schiffstyp an zwei verschiedenen Orten erfunden worden sein -aber das glaubt doch nur wer's unbedingt glauben will.

Schliesslich noch eine Bemerkung zu Deinem Spott über das angebliche Ablegen des Panzers vor der Schlacht: Das ist kein Märchen, sondern sicher geschehen. Es gibt nämlich eine bezeichnende Parallele, nur kann ich grade die Referenz nicht nachschlagen:
Entweder die Sweben Ariovists gegen Cäsar , oder die Allamannen gegen Kaiser Julian haben vor der Schlacht verlangt, dass die Anführer vom Pferde stiegen;

Also: "Panzer ab" oder "Pferd weg", der Anfûhrer soll keine Privilegien haben. Weil die Masse des Heeres eben auch keinen Panzer oder eben kein Pferd hat.

Und ein Fass voll Sand aufs Schiff mitnehmen um den Rost vom Kettenhemd zu kriegen, daran glaube ich nicht, auch wenn ich die Wirksamkeit der Methode "Schüttelfass" schon erfahren habe.
Sagen wir, Zwanzig Mann auf dem Schiff, zwanzig (oder blos 10) Keettenhemden und ebensoviele Fässer Sand ? Glaubst Du das? Oer blos ein-zwei Fässer? Dann geht der Streit los.Wer zuerst?
In einer so egalitären Gesellschaft, wo schon der "Männervergleich" mit dadurch ausgelöster Keilerei eine beliebte Abendunterhaltung ist. Im Übrigen siehe den vorigen Absatz.
Hab ich einen Punkt vergessen?
Ich hoffe nicht.
Du brauchst also kein breites Kreuz.

Wassail
Boiorix

Thorhall schrieb:

von wem wird hier geredet, von skandinavischen Völkern oder von Wikingern, oder nennen wir sie mal, hm, Piraten. Da sollten wir uns schon einigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon gelaufen.

Thorhall schrieb:

-es gibt keine Belege für Schuppenpanzer aus Skandinavien, und es gibt auch keine Funde in ganz Europa, nur Schrift und Bildbelege.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja und? Sollen alle Schrift- und Bildbelege in einer großen Verschwörung erfunden sein? Was ist gegen die die Belege einzuwenden? Man weiß halt nicht, woraus die Brünnen bestanden - und möglich ist beides: Metall und Horn.

Thorhall schrieb:

- Seeschlachten wurden mit Speer und bogen ausgetragen? Häh, bis zum aufkommen von Geschützen wurden Seeschlachten durch entern entschieden, denn nur im Fernkampf kann ich kein Schiff von der Besatzung freikämpfen. ...
tja, und da beides die Wikinger nicht hatten blieb nur die Möglichkeit, rauf aufs Schiff und drauf.

Zum Vergrößern anklicken....

Quellen lesen. Eine Seeschlacht ist entschieden, wenn entweder das Schiff des Feindes geentert ist oder er abdreht und das Weite sucht. Letzteres kam häufig vor. Man hat Steven gegen Steven gekämpft, wobei die Steven der eigenen Schiffe zusammengebunden waren. Im größten Teil des Kampfes wurde geschossen. Es gibt in den Quellen zwei ausführliche Seeschlachtschilderungen, wovon eine die bei Svolder ist (da wurde tatsächlich geentert) die andere ist die gegen die Jomswikinger.
Ich habe oben zwei Links eingesetzt, da steht genaueres.

Thorhall schrieb:

-Dann, über die Bewaffnung von Wikinger ist also nix bekannt. Aja, und wo kommen die Funde her.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Welche Funde?
2. Wenn man zwischen Skandinaviern und Wikingern (=Piraten) unterscheidet, woher weißt Du, wen der Fund gehört hat? Steht da an einem Schwert "Ich gehörte einem Wikinger"? Da Piraten in der Regel nicht mit Waffen feierlich begraben wurden, ist es eher unwahrscheinlich, dass die gefundenden Waffen Piraten zuzuordnen sind, eher deren Gegnern.

Thorhall schrieb:

-Und wieso sollte jemand beim Kampf seinen Panzer, seinen Schutz ablegen. Nur so aus Eitelkeit, die haben aber bestimmt wenig richtige Kämpfe bestritten. Sorry, Sagen und Geschichten!

Zum Vergrößern anklicken....

Sagen und Geschichten? Das ist ein Problem der Quellenkritik.
Diese merkwürdige Verhaltensweise wird uns von zeitgenössischen Augenzeugen übermittelt. Wenn das erfunden wäre, hätten die zeitgenössischen Hörer mit dem Finger an die Stirn getippt. Auf dieses Argument hat bereits Snorri Sturluson in der Einleitung zu seiner Heimskringla hingewiesen. Ich glaube, du gehörst zur Fraktion Régis Boyer: Erst alle schriftlichen Quellen als unglaubwürdig bei Seite schieben und dann 400 Seiten über Wikinger schreiben, wie er meint, dass es vernünftiger Weise gewesen sein müsste.:rofl:

BOIORIX schrieb:

Die Snekkja/Langskip ist zwar für ihre Bauart erstaunlich hochseetüchtig (wenigsten sind alle Autoren des Lobes voll, auch wenn sie's nur nachbeten), aber die Form scheint mir nicht fürs Meer, sondern für Flussverkehr bestimmt:
Beide Enden spitz, das erlaubt, sich aus einem Flussarm zurückzuziehen ohne umdrehen zu müssen.
Leichtbauweise, ermöglicht das Boot an Land zu ziehen und notfalls über Land zu tragen..
Hauptsächlich Ruderboot: in gewundenen Flussläufen kann man nicht segeln
Ohne wirklichen Kiel -also für flache Gewässer.

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Flussläufe waren in Norwegen schiffbar? Wie kamen Skandinavier schon vor Harald Schönhaar auf die Orkneys? Wie hat Knut der Große seine Talassokratie beherrscht?

hochseetüchtig

Hallo Fingalo
Bitte, lies mich genauerL Ich aweifle ja gar nicht an der hochseetüchtigkeit, obwohl ich die Bewunderung für übertrieben halte.
Die von mir erwähnte Knorr ist meines Erachtens in Skandinavien älter als die Snekkja.Ich habe erwähnt, dass man (weissnicht wer) ihre Erfindung den Friesen zuschreibt.
Für meinen Teil halte sie für ein verbessertes Modell der Veneterschiffe (glaube ich angedeutet zu haben).
Auf jeden Fall ist sie das hochseetüchtigere Modell von beiden.
Für norwegische Flüsse oder Fjorde ist die Snekkja auch nicht erfunden, sondern für die Flüsse des Kontinents.
Schau Dir die Ynglingasaaga an, speziell Kap.35-58, und vor Allem Yvar Vidfavne(Kap.44)
Die ganze Sage schildert einen Kulturstrom vom Schwarzen Meer her, aber die erwähnten Kapitel zeigen einmal das Üergreifen von Schweden nach Norwegen, zum Anderen einen Druck von Südosten nach Nordwesten..
Siehe auch Kap.36 die Männer aus den Ostländern..
Genug für heute
Gruss
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Der zentrale Schildbuckel war aus Eisen, aber ich wüsste nicht, dass man regelmässig oder überhaupt mit dem Buckel zusammen eine eiserne Randverstärkung gefunden hätte. Diese wäre aber nicht unbedingt nützlich gewesen, denn ohne sie konnte das Schwert des Gegners stecken bleiben und ihn so momentan entwaffnen.

Zum Vergrößern anklicken....

Randverstärkung lässt sich prinzipiell auch aus Rohhaut machen (im Hochmittelalter mWn auf jeden Fall verwendet, also möglicherweise auch im frühmittelalterlichen Skandinavien).
Die Entwaffnung des Gegners wie du sie beschreibst, erscheint mir unpraktisch, da dann auch mein Schild unbrauchbar ist und der andere u.U. ein e Zweitwaffen hat. Ohne Randverstärkung sehe ich auch die Gefahr des SPaltens, wenn ein Schwert ungünstig trifft.

BOIORIX schrieb:

Aber gerade der von Dir erwähnte rituelle Gebrauch zeigt, dass es etwas Besonderes, etwas Seltenes war. Ich glaube nicht, dass sich der Haushalt enes Durchschnitts-Bondi leisten konnte, mehr als ein oder zwei mal jährlich Pferdefleisch zu essen.Und Rinderklauen eignensich dafür nicht

Zum Vergrößern anklicken....

Du lebst nur von Glauben und vermuten.

BOIORIX schrieb:

Als ich "Schlachtvieh" schrieb, bezog sich das auf die Herkunft der üblichen Alltags-Nahrung.

Zum Vergrößern anklicken....

Und die kennst genau woher?

BOIORIX schrieb:

Was die Angaben der Gesetze angeht, so gebe ich wenig darauf. Seit Moses und seinen 10 Geboten bis heute klafft stets ein Abgrund zwischen den Vorgaben des Gesetzes und der sozialen Realität.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eine Problem der Quellenkritik. Da muss von Vorschrift zu Vorschrift besonders geprüft werden. Im Mose Gesetz steht auch, dass die Juden beschnitten werden sollten. Und? willst du nun daraus schließen, dass sie nicht beschnitten wurden, weil die Gesetze keine Realität abbilden? Mit solchen Allgemeinsprüchen eine ganze Quellengattung bei Seite schieben, ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Abgesehen davon sind die 10 Gebote durchaus eine wichtige Quelle z.B. über die Verbindungen Israels nach Mesopotamien, wo es ähnliche Vorschriften gab.

BOIORIX schrieb:

Wenn "die Schwerter nicht "beissen", so bezieht sich das kaum auf den Körper des Gegners. Wer einen ordentlichen Hieb über das Schlüsselbein oder den Unterarm bekommt, dem bricht der Knochen, ob das Schwert beisst oder nicht. In literarischen Quellen wird oft nach schweren Kämpfen von zerhauenen Schilden gesprochen. Es scheint also, dass dieser die Hauptverteidigungswaffe war. Der zentrale Schildbuckel war aus Eisen, aber ich wüsste nicht, dass man regelmässig oder überhaupt mit dem Buckel zusammen eine eiserne Randverstärkung gefunden hätte. Diese wäre aber nicht unbedingt nützlich gewesen, denn ohne sie konnte das Schwert des Gegners stecken bleiben und ihn so momentan entwaffnen.
Wenn das Schwert aber gut schnitt, "biss", so sprengte es Teile des Schildes ab und legte so eine Blösse frei. Der Effekt wäre kaum wirksam, wenn der Schildträger noch dazu einen Körperpanzer trug.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieder Spekulationen Die Beschaffenheit der Schilde wird im Gulathingslov beschrieben. Aber indem man die Quelle bei Seite schiebt, ist der Weg für die eigene Phantasie frei. das Gulathingslov hat nichts neues erfunden, sondern das Gängige verkündet. Dass die normalen Kämpfer nur wattierte Wamse trugen ist ja bekannt und unbestritten.

BOIORIX schrieb:

Was schliesslich den Reichtum an Silber angeht, so zeigt das einerseits, dass man ihn hortete, statt auszugeben, z.B.für die Brünnen der Gefolgschaft, zum Anderen zeigt der stets bemerkenswerte Anteil arabischer Münzen, dass diese über den Ostweg der Waräger nach Norden gekommen sind. Dazu passt auch, dass die von mir erwähnten Panzerteile von von Valsgärde eben in Schweden gefunden wurden, und nicht in Norwegen oder Dänemark. Soviel ich weiss, sind dort auch die Schatzfunde häufiger, aber ich habe vergessen, woher diese Information stammt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wennn man Zentnerweise Silber hortete, hätte die Ausgabe für eine Brünne keine bemerkbare Minderung gebracht. Ich bleibe dabei: Man weiß es nicht, und gestatte Dir durchaus, freihänig herumzuspekulieren was alles sein könnte.

BOIORIX schrieb:

Aber Du schreibst auch:
//:Man geht auch davon aus, dass die östlichen Reitervölker in Skandinavien Spuren hinterlassen haben und zahlreiche Verbindungen bestanden.://
Mich interessiert auf's höchste, wer hinter diesem MAN steht.Ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit dieser Frage, und habe in der deutschen einschlägigen Literatur bisher nur einen Eiertanz zu ihrer Vermeidung erlebt.
Skandinavische Original-Literatur ist mir nicht zugänglich.Ich kann keine skandinavische Sprache und aus dem Gamlenorsk-Kurs hat mich der Dozent rausbefördert, weil ich drei oder vier Fragen gestellt hatte, die in eben der erwähnten Richtung zielten, und für die er wohl keine Antwort hatte.Übrigens hat er dadurch seine Zuhörerschaft halbiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, das ist Dein Pech, denn die einschlägige Literatur dazu ist Charlotte Fabech: Offerfundene fra Sösdala, Fulltofta og Vennebo. Eksempler på rytternomadiske riter og certemonier udført i sydskandinaviske jernaldersamfund. In: Nordisk Hedendom. Et symposium. Odense 1991. S. 103-112. (Die Opferfunde von Sösdala, Fulltofta und Vennebo. Beispiele für reiternomadische Riten und Zeremonien ausgeführt in der südskandinavischen Eisenzeitgesellschaft. In: Nordisches Heidentum. Ein Symposium). Ich habe den Aufsatz ausgewertet in meinem Beitrag zu Nordgermanische Religion - Wikipedia und in Heruler - Wikipedia. Auf Anhieb habe ich im Internet noch
Eruli Influence in South Scandinavia Notes (Bertil Haggman)
gefunden.

BOIORIX schrieb:

Schau Dir die Ynglingasaaga an, speziell Kap.35-58, und vor Allem Yvar Vidfavne(Kap.44)
Die ganze Sage schildert einen Kulturstrom vom Schwarzen Meer her, aber die erwähnten Kapitel zeigen einmal das Üergreifen von Schweden nach Norwegen, zum Anderen einen Druck von Südosten nach Nordwesten..
Siehe auch Kap.36 die Männer aus den Ostländern.

Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, ausgerechnet die Ynglinga saga ist historisch gesehen die bei weitem problematischste Quelle. Ob Snorri wirklich noch über die Einzelheiten einige 100 Jahre vorher genau genug informiert war? Ich habe gerade den dicken Wälzer vom A. W. Brøgger und Haakon Shetelig: Vikingskipene. Deres forgjengere og etterfølger. bekommen. lLeider fahre ich morgen nach Reykjavik auf zwei Historikerkonferenzen und kann wegen anderen Materials das nicht mitnehmen. Ende des Monats bin ich aber wieder da und werde es in meinen Artikel Wikingerschiff - Wikipedia noch einbauen. Ähnliche Probleme bringen ähnliche Lösungen. Die Auswahl, ein Schiff zu bauen, ist nicht sehr groß. Aus Ähnlichkeiten Filiationen zu konstruieren, ist zwar sehr beliebt, begegnet aber zunehmender Skepsis. Die seriöse Wissenschaft verlangt immer drängender Belege für die Übernahmen, wenn die Möglichkeiten so gering sind, dass eine unabhängige gleichartige Entwicklung nicht allzufern liegt. Es genügt ja nicht, ein Schiff zu sehen, um zu sagen: Au ja, das machen wir auch. Da muss eine intensive Schulung des Know how damit einhergehen, um dann so etwas nachzubauen. So etwas wird z.B. bei bestimmten skandinavischen Schmucktypen angenommen, die frappierende Ähnlichkeiten mit gleichzeitigem byzantinischem Schmuck aufweisen. Dass in der Warägergarde Leute waren, die für das Goldschmiedehandwerk begabt waren, darf vorausgesetzt werden. Ein typisches Indiz wäre z.B. die vorgängerlose Entstehung von bestimmten Schiffstypen. So etwas spricht für Übernahme. Wenn man aber eine einheimische Genealogie aus Vorgängertypen feststellen kann, dann spricht das dagegen und eher für eine eigenständige parallele Evolution eines Schiffstyps. Ich werde mir erst mal das Buch zu Gemüte führen, bevor ich dazu etwas sage.

BOIORIX schrieb:

Die ganze Sage schildert einen Kulturstrom vom Schwarzen Meer her, aber die erwähnten Kapitel zeigen einmal das Üergreifen von Schweden nach Norwegen, zum Anderen einen Druck von Südosten nach Nordwesten..
Siehe auch Kap.36 die Männer aus den Ostländern..

Zum Vergrößern anklicken....

Die Sage schildert den Versuch, den einheimischen Königen eine standesgemäße Ahnengalerie zu verschaffen. Sie stammt auch nicht von Snorri. Er hat sie vielmehr übernommen und ausgebaut. Daraus den Kulturstrom vom Osten herzuleiten, ist etwa so schlüssig, wie aus den Herrschergenealogien englischer Könige, die sich auf trojanische Könige zurückführten, einen Kulturstrom von Troja nach England herzuleiten.:rofl:

Themistokles: Vikingerschilde

Tja, Themistokles,
vielleicht hast Du ja recht mit Deinem Einwand (Post.35) gegen meine Schildtheorie.
Aber schau mal das da an(ich kann keinen Link setzen):
Viking Answer Lady Webpage - 404 Page Not Found
Da findest Du einen Aufsatz mit viel genauen Massangaben, von einem Peter Beatson, auch über Randbeschläge, aber ich bezweifle, dass diese einem Schwerthieb standgehalten haben.
Nicht umsonst liest man ja immer wieder einmal von Kriegern, die den Schild auf den Rücken werfen und das Schwert zweihändig führen.Der Schild scheint also tatsächlich in erster Linie als Schutz gegen Fernwaffen gedient zu haben.
Übrigens stehen da auch noch Aufsätze zur Frage Kettenhemd und Lamellen-bzw Schuppenpanzer, die von Interesse sind.
Gruss
Boiorix

@Fingalo: Alle deine Quellen sind mir bekannt, und ich übernehme auch viel daraus für meine Darstellung. Nur alles funkioniert halt in der Praxis nicht. Manche glauben auch alles was in der Bibel steht. Nur leider hatten die Skandinavier sehr lange keine Schrift um etwas nieder zu schreiben. Und Kriegsberichterstatter gabs wohl noch nicht. Und Autoren die 50 Jahre oder später lebten haben Geschichten erzählt. Naja, Rübezahl läuft ja auch noch rum. Mache lesen halt gern und andere lesen und machen.:fs:

@Boiorix:

Kuck es geht! Hornlamelle

Ist zwar ein Lamellenpanzer aber von der Verarbeitung her genau so. Man hat ja auch Kämme und andere Gebrauchsgegenstände daraus gemacht.
Ich pers. verarbeite es auch. Die Hornstücke werden sehr weich gekocht und dann geglättet. Funkioniert.!
Gruß