Schwarzbuch Kirche

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Bertiprimus, 22. November 2015.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Das habe ich auch so verstanden, und Jakobus war jedenfalls der prominenteste Vertreter der Judenchristen, die eine enge Bindung an die Tora propagierten. Paulus erwähnt in Galater 2,12 den Zwischenfall von Antiochia, wo Anhänger Simon Kefas (Petrus) nach der Ankunft von Judenchristen und Anhängern Jakobus aus Rücksicht auf diese Heidenchtristen und selbst Paulus Mitarbeiter Barnabas die Tischgemeinschaft verweigert. Ob aber die sogenannten Jakobusklauseln ApG 15, 21-29) tatsächlich auf Jakobus zurückgehen ist fraglich. Petrus lenkte bald nach dem Vorfall in Antiochia auf dem Apostelkonzil von Jerusalem ca 42-49 ein und übernahm weitgehend Paulus Positionen.

    Paulus betont im Galaterbrief (Gal 2, 9) die Zustimmung der "drei Säulen" Petrus, Jakobus und Johannes. Laut Lukas soll schließlich auch Jakobus den Vorschlägen zugestimmt haben, dass Heidenchristen sich nicht beschneiden lassen mussten und die Reinheitsgebote des Tanachs nicht befolgen mussten, schlug nur vor dass sie auf den Verzehr von Opferfleisch verzichten sollten. Plinius der Jüngere schreibt etwa 50 Jahre später in seinen Briefen an Trajan, dass in Bithynien Opferfleisch mangelnden Absatz fand.

    Nach der Exekution Jakobus des Älteren (Sohn des Zebedaeus) um 42 unter Herodes Agrippa und der Flucht Petrus aus dem Gefängnis avancierte Jakobus zum Haupt der Jerusalemer Gemeinde.
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dass Jesus nicht vorhatte, eine neue Religion zu gründen, darin würde ich dir ohne weiteres zustimmen. Ob ihm aber vorschwebte, die politischen Verhältnisse in Judaea umzustürzen, ist eine andere Frage. Einige seiner Schüler (Simon der Zelot, Judas Iskariot) hatten vielleicht Sympathien für die Zeloten und Sikariér, die auch vor Gewalt nicht zurückschreckten, um gegen die Fremdherrschaft der Römer vorzugehen. Aber auch mit Vorstellungen der Pharisäer gab es Überschneidungen. Eigentlich sind diese eher Diskussionspartner, als unversöhnliche Gegner, und Krankenheilungen am Sabbat oder Feldfrüchte zu ernten standen nicht unbedingt im Widerspruch zu Geboten der Pharisäer. Von den vier Richtungen des Judentums, die Flavius Josephus beschreibt Sadduzäer, Essener, Pharisäer und Zeloten überdauerten nur die Pharisäer, aus denen das rabbinische Judentum hervorging. Jesus von Nazareth und seine Lehren ließen sich eigentlich so recht keiner der vier zuordnen. Dass sie vor allem unter Diasporajuden und hellenistisch geprägten Zeitgenossen Anhänger fand, finde ich nicht einmal so erstaunlich.
     
  3. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied


    Vielleicht ist das eine Erklärung: Jesus kam aus Galiläa im Norden. Tausende Aufrührer aus Galiläa sollen von den Römern gekreuzigt worden sein. Zur Zeit Judas des Galiläers war Jesus etwa 10 bis 12 Jahre alt. Die Unterdrückung des jüdischen Volkes hat er sicher hautnah miterlebt. Juden ließen sich in ihrer religiösen Haltung als Volk sehr schwer oder garnicht auf Kompromisse ein.

    Wiki: Empört über die römischen Herrschaftsansprüche, wie sie sich in der Schätzung des Landes durch Quirinius zeigten, wiegelte Judas der Galiläer das Volk zum Widerstand gegen die Römer auf, indem er öffentlich kundtat, „die Schätzung bringe nichts anderes als offenbare Knechtschaft mit sich“. Gemeinsam mit dem Pharisäer Sadduk schürte er den Aufruhr und forderte – wie Josephus berichtet – das Volk auf, „seine Freiheit zu schützen.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, soweit schon klar.

    Ich habe nur nicht verstanden, warum "gerade unter der Berücksichtigung der Vielzahl jüdischer Sekten mit ihren Übereinstimmungen, Differenzierungen und Ambivalenzen die Wahrscheinlichkeit einer Kontroverse zwischen Paulus und Jerusalem" steigen soll.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es beim Vorhandensein einer Vielzahl von Sekten irgendwelche Kontroversen zwischen den Sekten untereinander gibt, ist natürlich hoch.

    Aber warum die Vielzahl der Sekten nun eine Kontroverse gerade zwischen Paulus und Jakobus begünstigen soll, habe ich irgendwie nicht verstanden.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein prachtvolles Stichwort: mir geht es genauso!

    Ich verstehe nicht, warum wir über Paulus-Auslegung diskutieren müssen, wenn es eigentlich um ein wohlfeil-banales "Schwarzbuch Kirche" geht. Ich habe ein wenig in das in diesem Faden eingangs beworbene Opus hinein geschaut: sein Vorteil ist, kürzer als Deschner zu sein (der benötigt immerhin zehn Bände), sein Nachteil ist, sprachlich nicht mal in die Nähe von Deschner oder Wollschläger zu kommen.

    ...wohlfeil-banal... hm... es ist so schäbig einfach, irgendwas unter einem Schlagwort zu subsummieren: jeder kann "die Kirche" (bäh-bäh Inquisition), "die Justiz" (bäh-bäh die Nazi-Richter), "die Verwaltung", "die Politik", "den Islam", "die Atheisten", "die Kommunisten", "den Spießbürger" usw. mit flammenden Anklagereden beharken und auch ganz sicher en detail das eine oder andere Vergehen nachweisen.

    Aber in Richtung Verschwörungstheorie und in Richtung plumper Populismus geht es, wenn gleichermaßen großspurig wie ahistorisch abstrakte Begriffe auf einen Moment reduziert und an diesem gemessen werden. Weder "die Kirche" (womit primär interessanterweise die Vatikanjungs gemeint sind) noch "die Justiz" kann stringent als willentliche mafiöse Vereinigung über die Jahrtausende hinweg bezeichnet werden. (muss man das jetzt eigens erläutern?)
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Von Caro91 kam bereits ein ähnlicher Hinweis.

    Ein "Schwarzbuch" der Kirche und auch eine angemessene Diskussion der Leistungen und ihrer Verfehlungen kann nur ausreichend neutral vorgenommen werden, sofern die "Kirche" in Europa in ihrer Doppelrolle ausreichend differenziert wird:

    - sie ist zum einen eine "weltliche" Macht bzw. Organisation und hat in dieser Rolle Machtpolitik betrieben

    - sie ist zum anderen ein "Sinnproduzent", der Ideologien bereitstellt, die die soziale Integration von Gesellschaften erleichtern

    und nicht zuletzt auf der individuellen Ebene:
    - sie ist eine Instanz, die den Menschen hilft, das sehr häufige, extrem harte Leben im Mittelalter und später zu ertragen, was wiederum gesellschaftlich betrachtet auch der Herrschaftssicherung diente, da bestimmte politische und soziale Strukturen legitimiert und sanktioniert wurden.

    Diese komplexe Rolle kann man bis in das späte 20 Jahrhundert erkennen, wenn man "Für Gott und Vaterland" in den Krieg zog.

    Und wenn bestimmte soziale Veränderungen als eine "Schöpfung" des Teufels angesehen werden, wie beispielsweise der Zusammenbruch Frankreich in 1870, das die französischen Katholiken folgendermaßen interpretierten:

    "For Catholics, the troubles that threatends to destroy the nation were a result of individual moral failings encouraged by collective decision to restrict the power of the church, the only institution capable of teaching charity and restraint and thereby guaranteeing social order" (M. Crook: Revolutionary France: 1788-1880, The culture Wars of the Third Republic)

    Nur die gemeinsame Besinnung auf katholische Werte sicherte aus dieser Sicht den sozialen Zusammenhalt der Nation bzw. des Staates, ist das Credo. Und diese Sichtweise wird in Variation von anderen "Sinnproduzenten" bzw. deren Ideologien, in ihrer extremen Form wie beispielsweise nationalsozialistische oder stalinistische und in der "softeren" Variante durch den Wirtschaftsliberalismus etc., variiert.

    Die Botschaft ist meistens die gleiche: Nur richtige Wertebasis integriert eine Gesellschaft, bzw. das ""richtige Bewußtsein". Nebenbei einer der Gründe für den "Kampf" um die richtige Interpretation von nationaler Geschichte, da sie implizit die Wertebasis zentral berücksichtigt.

    Und genau diese Diskussion über die Rolle der Konfession / Kirche als sozialer Integrationsagent kann man beispielsweise bei Huntington (Kampf der Kulturen) aus einer anderen Sicht sehen.

    In diesem Sinne begreift M. Mann (Sources of social power) die Kirche als eine Instition, die Macht ausübt, um ihre - nicht selten weltlichen - Ziele durchzusetzen. Und somit unterliegt sie im Prinzip den gleichen Spielregeln der machiavellistischen Mechanik von Herrschaft.

    Es ist somit zwar angemessen diese Ausübung von Macht - im Sinne der Definition von M. Weber - durch die Kirche einer kritischen Bewertung zu unterwerfen, allerdings sollte man von einer anti-religiösen Eiferertum - was die Schwarzbücher generell auszeichnet - Abstand nehmen. Und insofern stimme ich der Skepsis von dekumatland zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2015
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich bin für den Umkehr-Umschluss: Wenn die Wahrscheinlichkeit für Kontroversen hoch ist, wieso ist dann eine solche gerade für Paulus und die Apostel gerade nicht wahrscheinlich ?

    Interssant finde ich die Möglichkeit einer Kontroverse, wie sie Gangflow angedeutet hat, weil sie einiges zur Entstehung des Christentums erklären würde:
    Paulus gilt (oder galt zum Mindesten) als Begründer des Christentums. Da aber Paulus im Gegensatz zur Apolstelgemeinde Jesus bekanntlich nicht gekannt hat, ist es nahliegend anzunehmen, dass seine Autorität innerhalb der neuen Gemeinde aus diesem Grund beeinträchtigt gewesen sei. Seine Kompetenz, im Namen der "neuen Lehre" sprechen zu können oder gar
    Richtungen vorzugeben dürfte derjenigen der Apostel, die Jesus persönlich gekannt hatten, gegenüber eingeschränkt gewesen sein. Die
    Erklärung wäre jetzt, Paulus persönlichen Ehrgeiz zu unterstellen, welcher nicht nur darin bestand, die Lehre zu verbreiten sondern auch darin, gleich eine führende Rolle in der neuen Bewegung einzunehmen. Die Überlieferung von seiner Bekehrung und seiner Entwicklung vom "Saulus zum Paulus" und vor allem auch seine Berfufung zu Völkerapostel - ob historisch oder nicht - könnte so auch als nachträgliche Versuch zur Verbesserung von Paulus' Legitimation interpretiert werden. Und hier käme auch die ein möglicher Grund ins Spiel, weshalb eine Lehre, die für das Judentum bestimmt war, auch unter den Heiden verbreitet wurde. Paulus hätte sich so einen Einfluss gesichtert, welcher der Jerusalemer Gemeinde entzogen war. Und die Entstehung des eigentlichen Christentums, hevorgegangen aus dieser
    Heidenmission, wäre gewissermassen eine nicht unbedingt beabsichtigte Entwicklung gewesen.
    Dies in etwa meine Überlegungen zu Gründen einer möglichen Kontroverse zwischen Paulus und der Apostelgemeinde. Allerdings sprechen die Ergebnisse des/der Apostelkonzil/ien gegen diese Interpretation - es sei denn, diese haben nicht stattgefunden oder bei den Beschlüssen handelt es sich um spätere Einlassungen, um eine ablehnende Haltung der Apostelgemeinde zu korrigieren. Ein gewichtiger Grund, welcher für die Konkurrenz zwischen Paulus (Heidenchristen) und den Aposteln (Judenchristen) sprechen würde - das Judentum als "Abstammungs-Religion" die nicht missioniert - fällt aufgrund der von Dir erwähnten Grabinschriften der jüdischen Katakomben allerdings ganz weg. Zeitgenössische, schriftliche Hinterlassenschaften mit eindeutiger Aussage sind Beweise, über die man nicht diskutieren kann.

    M.E. geht es bei dieser ganzen Thematik hier letztendlich um die Frage, ob eine neue Religion geplant war oder nur eine weitere jüdische Sekte resp. eine weitere jüdische Religionsrichtung. Und falls tatsächlich eine neue Religion beabsichtigt war, die mehr als nur Juden, Proselyten und Hellenisten umfassen sollte, so ist massgeblich, zu welchem Zeitpunkt die Idee einer neuen Religion aufgekommen ist. Hatte breits Jeusus, die Absicht, eine neue Religion zu gründen ? Oder erst die Apostelgemeinde von Jakobus ? Oder erst Paulus ? Oder ergab sich das erst aus den Beschlüssen der Apostelkonzilien ? Oder war das ganze überhaupt nur ein schleichender, zufälliger Prozess ohne besondere Absicht, eine neue Religion zu kreieren ?

    Ich sehe schon, dass sich das ganze jetzt weit vom ursprünglichen Thema vom "Schwarzbuch" entfernt hat und ich bin nicht ganz unschuldig daran. Ich hatte im Zusammenhang mit dem Schwarzbuch die Frauenfeindlichkeit der Kirche erwähnt und diese "Tradition" bis zu Augustinus und Paulus zurückgeführt, worfauf die Paulus-Diskussion hier losging. Micht stört dass eigentlich nicht (in der "Abteilung" Religionsgeschichte ist es ja am richtigen Ort) aber vielleicht sollte die Hälfte des Threads vielleicht doch verschoben werden, nach "Paulus" oder "Urchristentum" oder sowas.

    PS
    Dein Link zum Aufsatz von Inge Schott ist interessant: Es wird hier die begründete Ansicht vermittelt, dass jüdische Gemeinden zum Mindesten in Rom einige Privilegien genossen (Kaiserkult, Tempelsteuern, Militärdienst, Sabbat) und das jüdische Gemeindeleben im römischen Staat durch keine Probleme getrübt wurde. In frappantem Gegensatz zu diesen fast schon harmonischen Verhältnissen steht die jüdische Opposition gegenüber der römischen Herrschaft/Besatzung in Palästina mit ihren pharisäischen Intrigen, zelotischen Aufständen, Verweigerung von Steuerabgaben etc.
     
  8. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich bin da im Zwispalt. Einerseits bin ich der Meinung , dass Personen, Institutionen und Handlungen - vor allem vom historischen Standpunkt aus - nur nach den zeitgenössischen Wertvorstellungen beurteilt werden dürfen. Andererseits geht das eigentlich nicht. Wenn man beispielsweise Paulus, wie weiter oben angedeutet, nur aus dem Grund nicht als frauenfeindlich bezeichnen darf, weil sein ganzes Umfeld, der religiös-kulutrelle Hintergrund (Tora, Stellung der Frau in der spätantiken Gesellschaft etc) und eigentlich der ganze Mainstream frauenfeindlich war, dann darf man eigentlich alle geschichtliche Epochen nur erklären und Zusammenhänge aufzeigen, aber nicht kritisieren. Genaugenommen würde das bedeuten, dass man dann sogar einen Nazi von 1941 nicht als Rassisten bezeichnen darf, weil auch der damalige Mainstream rassistischen war.Also darf oder muss man sogar heutige Wertvorstellungen
    als Basis für Beurteilungen beiziehen. Und in solchem Zusammenhang erschliesst sich mir nicht, weshalb man eine Kirchenkritik im historischen Kontext nicht nach heutigen Wertmassstäben beurteilen darf. Dieses Schwarzbuch hier ist mir neu, und auch Deschners "Kriminalgeschichte" habe ich nicht gelesen, wohl aber (ist allerdings schon lange her) sein "Abermals krähte der Hahn". Und dort werden, so weit ich mich erinnern kann, lediglich historische Tatsachen aufgeführt, welche im Buch auch belegt werden. Selbstverständlich beurteilt Deschner aus heutiger Sicht, er hat das Buch schliesslich als Kirchenkritiker und nicht als Historiker geschrieben. Insofern ist auch ein "Schwarzbuch" absolut berechtigt, ganz unabhängig von seiner Qualität.
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Gute Frage! Als missionierende Religion hatte das frühe Christentum anscheinend in hellenistischen Zentren weitaus größere Missionserfolge als in Palästina oder in den Diasporagemeinden. Die Vorstellung von der Ankunft des Messias war Menschen aus dem hellenistischen Kulturkreis nicht so selbstverständlich geläufig wie Juden und Judenchristen. Jakobus, der Bruder Jesu, sah sich vermutlich weiterhin als Jude, bzw das frühe Christentum als eine Strömung des mosaischen Glaubens. Von den "Gottesfürchtigen" und Heiden, die sich taufen ließen verlangte man nicht ausdrücklich die Beschneidung und war vielleicht auch was jüdische Reinheitsgebote und Speiseverbote betrifft nicht allzu puristisch, erwartete aber von ihnen eine Lebensführung ausgerichtet an den Geboten des Tanach. Die Synagogen in den Diasporagemeinden Kleinasiens waren auch die bevorzugten Anlaufstellen, das Euangelion zu verbreiten auf den Missionsreisen des Paulus. Die namentlich genannten Heiden, die zum Christentum konvertierten waren meist "Gottesfürchtige" die mit dem Kulturcode des Judentums vertraut waren.
    Wenn es aber überhaupt so etwas wie eine historische Zäsur gibt, nach der sich die Wege von Christentum und Judentum trennten, so war das die Zerstörung des Tempels während des jüdischen Krieges 70 n. Chr. Die traditionelle Tempelsteuer, die jeder Jude entrichten musste, wurde auf den capitolinischen Juppiter übertragen, und Christentum und Judentum entwickelten sich immer weiter auseinander.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Dezember 2015
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Entwicklung der von Paulus angestoßenen christlichen Kirche seines Christus hat sich kontinuierlich entwickelt und letztendlich gesiegt und etabliert.

    Man muß sich einmal fragen, was in der Zeit aus der Jerusalemer Gemeinschaft der Anhänger des gekreuzigten Jesus wurde. Erwarteten sie eine Wiederkunft ihres verstorbenen Messias? Was geschah mit ihnen bei der Zerstörung Jerusalems um 70 n.Chr. Was beim Diaspora-Aufstand 116-117 n.Chr.? Und gab es sie wohl noch beim Bar-Kochba-Aufstand 135 n.Chr.?

    Um 145 n. Chr. entwickelte Markion sein neues Verständnis des Glaubens an Christus. Er vertrat die Auffassung, daß dieser Jesus von Nazareth nichts mit dem Christus zu tun hatte und zur alten Welt der Juden gehörte. Er konnte sich die Diskrepanzen nur erklären durch die Vorstellung zweier Götter. Einen Schöpfergott des alten Bundes und einen Gott der Erlösung der Menschen durch einen eigenen Sohn.

    Die Evangelien und die Schriften des Paulus waren noch nicht als eine kanonisierte Sammlung bekannt.

    Und die Herkunft des Namens Jesus von Nazareth hat sicher eine andere Bedeutung gehabt. Falsch verstanden und schon kommt Jesus aus Nazareth, betreibt mit seinem Vater ein Zimmermannshandwerk und predigt am Sabbat in der Synagoge der Stadt.
    Josephus Flavius hat die Topografie Galiläas außergewöhnlich gut belegt. Ein
    Ort geschweige denn eine Stadt Nazareth mit Synagoge ist ihm nicht bekannt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Dezember 2015
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ist nicht so ganz klar, was du hiermit insinuieren möchtest (außer vielleicht etwas á la "alles gefälscht" oder "alles missverstanden und daraus ist ne Religion entstanden, haha").
    Flavius Josephus war ein Geschichtsschreiber und er hat zwei Geschichtswerke geschrieben, von denen das eine zeitweise sehr Ich-zentriert ist (die Kapitel über den Krieg gegen die Römer in Galiläa). Er hat nirgends eine Liste aller Orte Galiläas angelegt oder den Anspruch erhoben, dies getan zu haben. Ein Kuhkaff wie Nazareth, das wahrscheinlich nach einem alten Turm benannt war, in der Peripherie von Tiberias war einfach nicht der Rede wert.
    Aber nehmen wir einfach mal an, den Ort habe es nicht gegeben: Wieso hätten die Evangelisten ihn erfinden sollen? Ist doch Quatsch. Wäre Jesus in Bethlehem aufgewachsen, hätten sie nicht mühsam die Geschichte von der Geburt in Bethlehem konstruieren müssen, um Jesus die Legitimation aus dem Geschlecht Davids zu stammen, geben zu können. Es gab keinen Grund Nazareth zu erfinden, im Ggt., Nazareth hat den Narrativ eher verkompliziert. Die Evangelisten hätten sich diesen Narrativ wohl lieber erspart, wenn sie denn irgendwie gekonnt hätten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2015
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn es mehrere Sekten (sagen wir mal: Sadduzäer - Pharisäer - Christen) gibt, gibt es Kontroversen zwischen den Sekten. Dann streiten Pharisäer mit Sadduzäern, Christen mit Pharisäern usw.

    Das ist doch kein Grund, dass sich nun auch die Angehörigen derselben Sekte in die Wolle bekommen, dass Sadduzäern mit Sadduzäern herumstreiten und Christen mit Christen. Ich begreife diese Logik nicht.

    Eher sollte man doch annehmen, dass die Mitglieder der einen Sekte gegen die Mitglieder der anderen Sekte zusammenhalten.


    Etwas anderes wäre es, wenn Paulus (Damaskus) und Jakobus (Jerusalem) von Anfang an zu verschiedenen Sekten gehören. Das ist die Theorie Gerd Lüdemanns. Der nimmt tatsächlich zwei sehr verschiedene Jesus-Sekten an: eine in Damaskus (wo Paulus bekehrt wurde), eine in Jerusalem. Paulus soll mit großem Einsatz versucht haben, zwischen den beiden Sekten zu vermitteln. Das sei jedoch nur eine Zeitlang gutgegangen, letzten Endes seien die Gegensätze unüberbrückbar gewesen: " Er scheiterte mit seinen Bemühungen" ("Die ersten drei Jahre Christentum", Springe 2009, S. 159).

    Die theologischen Differenzen zwischen Damaskus und Jerusalem gehen aber laut Lüdemann nicht auf Paulus zurück: "Die für alle Menschen offene aus Juden und Heiden bestehende christliche Religionsgemeinde von Damaskus ist ohne Paulus entstanden". Vielmehr hat Paulus mit seiner Bekehrung die bereits vorhandenen Traditionen übernommen.



    Meiner Ansicht nach haben weder Jesus noch Paulus beabsichtigt, eine neue Religion zu gründen. Ich sehe auch (im Moment) nicht, womit das belegt werden könnte.
     
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Erfinden nicht. Aber ein Missverstehen von Vorgefundenem schon: Nazarener, Nazoräer, Nasiräer, Nazara, Nazaret.

    Hier kann sich jeder ein Bild machen davon, welche Möglichkeiten den Evangelienschreibern zu Gebote standen:

    Insbesondere im angelsächsischen Sprachraum wird von Bibelübersetzern häufig der Begriff Nazarener (engl. Nazarene) verwendet, unabhängig davon, ob in den griechischen Texten Nazoräer (griech. Ναζωραῖος) oder Nazarener (griech. Ναζαρηνός) geschrieben steht. Diese Übersetzungspraxis betrifft sowohl biblische als auch kirchengeschichtliche Texte. Wortgetreue Übersetzungen unterscheiden dagegen zwischen den beiden Formen des Namens.

    Der Name der Stadt, in der Jesus aufgewachsen sei, wird im Neuen Testament zweimal – in Mt 4,13 EU und in der Parallelstelle Lk 4,16 EU[13] – als Nazara(Ναζαρά) angegeben. An beiden Stellen ist dies der Name der Ortschaft, die zuerst in den Berichten vom Wirken Jesu genannt wird. Auch Origenes verwendet in Anlehnung an das Matthäus- und Lukasevangelium den Namen Nazara.[14] An allen anderen Stellen wird der Name der Ortschaft als Nazaret (Ναζαρέτ oder Ναζαρέθ[15]) angegeben. Hierbei wird im Allgemeinen angenommen, dass Naz(a)rā mit der hebräischen Hauptform des Namens ‏נַצְרַת‎ (naṣrat) in Zusammenhang stehe und dass der Name der Stadt mehrere Nebenformen – unter anderen ‏נָצֶרֶת‎ (nāṣæræt) – gehabt habe.[16]

    Es fällt außerdem auf, dass die Orts- bzw. Herkunftsbezeichnungen Nazaret, Nazara, Nazoräer und Nazarener alle auf den Wortstamm der hebräischen Begriffe nāṣar und næṣær zurückgeführt werden können. Diese Ähnlichkeit der Begriffe ermöglicht Wortspiele (wie z.B. in Mt 2,23 Elb), die auch sonst vielfach aus der biblischen und rabbinisch-jüdischen Tradition bekannt sind.
    Einzelne Autoren haben auch eine Verbindung zum Begriff Nasiräer (hebr. ‏נָזִיר‎, nāzīr) in Erwägung gezogen. Ein Nasiräer ist ein Gottgeweihter, der strenge Regeln befolgt (Ri 13,5-7 Elb).


    https://de.wikipedia.org/wiki/Nazar...zarener.2C_Nazor.C3.A4er.2C_Nazara.2C_Nazaret
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir müssen aber unterscheiden zwischen den allgemeinen Wertvorstellungen der Zeit um 1941 und den spezifisch nationalsozialistischen Vorstellungen.
    Die nationalsozialistische Idee, es sei erlaubt und geboten, aus "rassenhygienischen" Gründen Menschen mit Krankheiten und Behinderungen, Homosexuelle, Menschen mit "nichtarischer" Abstammung und andere Personengruppen einfach umzubringen, gehörte nicht zu den allgemeinen Wertvorstellungen der Zeit um 1941.
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das wollten sie sicher nicht. Das hätte die Menschen auch überfordert. Es sind den Menschen aus anderen Religionen bekannte Bilder. So entsteht ein "Aha" das kenn ich doch!

    In Athen beeindruckt Paulus seine Zuhörer mit Aussprüchen bekannter Dichter und Schriftsteller. Apg. 17 findet er auch einen schönen Ansatzpunkt, als er einen Altar fand mit der Inschrift: "Dem unbekannten Gott". Genau diesen bekannten "unbekannten" Gott den sie unwissend verehren, sei er nun in der Lage ihnen zu verkünden.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Jesus war sicherlich ein Prediger aus jüdischem Umfeld.Er wollte viele Jünger für seine Vision des Judentums gewinnen. Ob es im gepasst hat das dann auch Heiden zu Christen wurden oder wie sich die Theologie entwickelt hat können wir in leider nicht fragen.

    Jesus selbst hat sich sicher kaum Gedanken über die griechische Philosophie gemacht.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist durchaus in neueren Publikationen umstritten.

    Siehe eingehend Bird, Crossing over Sea and Land - Jewish Missionary Activity in the second Temple Period, 2010.

    Missionarische Aktivitäten werden nicht nur als Reaktion auf jüdisch-christliche Missionserfolge gesehen, sondern auch eigenständig, und auch nicht unbedingt verknüpft mit anti-römischen Tendenzen.

    Das würde das Problem lösen, die Missionierungstätigkeiten der jüdisch-christlichen Sekte als sozusagen originär christlich und Teil des "Bruchs" zu sehen und die Frage nach der Ursache einer solchen Diskrepanz als obsolet zu werten. Das ist aber nur ein Randaspekt.
     
  18. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ja, er wollte sicher viele Jünger für seine Vision des Judentums gewinnen. Aber nicht für eine Vision des Christentums. Als das entstand, war er schon längst tot. Obwohl Messias und Christus die gleiche Wortbedeutung "der Gesalbte" haben, verbinden wir doch vollkommen andere Qualifikationen und Wirkungen damit.
    Nochmal: Jesus war kein Christ.
     
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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die erste Aussage ist falsch, er hat weder die Topographie noch die Population "außergewöhnlich gut belegt". Nazareth war außerdem nur eine kleine Siedlung. Seine Beschreibungen von Populationen und Siedlungen sind konträr zum Stand der Archäologie eher dürftig:

    "One should not assign much importance to Josephus’s demographic statistics of the Galilee, and it is clear—based on the archaeological finds and from what Josephus writes—that the rural settlements throughout the region differed from each other. Several villages in the Galilee, Yafia, for example, stretched over a wide area and contained several thousand inhabitants, while others, small in area and population, such as nearby Nazareth, numbered only a few hundred inhabitants. No farmsteads from the Second Temple period have been discovered to date in the Galilee; what we find in each village, large and small alike, are several dwellings of a number of families."
    Chapman/Rodgers, Companion to Josephus.

    Nazareth war nach dem Stand der Archäologie völlig unbedeutend, die Negativ-Referenz läßt lediglich den Schluss zu, dass der Ort zeitgenössisch auch für Prophetentum völlig unbedeutend war. Es war in Galiläa schlicht nicht "prominent".

    Folglich ist die zweite Aussage reine Spekulation. Was Josephus bekannt war, wissen wir nicht. Zunächst die angebliche Präzision dem Josephus unterzuschieben, und anschließend die Nichterwähnung zu betonen, ist ein neues Beispiel rein weltanschaulich getriebener Rhetorik.
     
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  20. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Silesias Erläuterungen sprechen erst recht dafür, dass Nazareth als Ort den Evangelisten in irgendeiner Weise vorgegeben war. Wären sie völlig frei gewesen, hätten sie die Verbindung zu Bethlehem ja ganz direkt über die Geburt und Herkunft Jesu und seiner Familie als Heimatstadt ziehen können. Es gab ja keinen Grund, dafür noch einen anderen völlig unbedeutenden Ort einzuführen.

    Edit: El Quijote hat das ja bereits geschrieben; ich hatte es nur übersehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2015

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