Schwarzbuch Kirche

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Bertiprimus, 22. November 2015.

  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied


    Die Vermischung aus Theologie und Geschichte ist selten fruchtbar.

    Aussagen über die "Gedankenwelt von Jesus" sind bar jeglicher Relevanz im Sinne einer historischen Betrachtungsweise. Es gibt keine Quellen darüber! Wir haben die Evangelien, die Apokryphen, die wenigen Erwähnungen von Josephus, der Rest ist reine Spekulation.

    Ein Beispiel dazu - der 12-jährige Jesus im Tempel. Als Christ GLAUBE ich dass der 12-jährige Jesus im Tempel zu Jerusalem die anwesenden Priester und Ältesten durch seine Auslegung der Schrift beeindruckt hat - er ist der Sohn Gottes, das fleischgeworden Wort.

    Als Historiker hingegen ist diese Geschichte völlig irrelevant! Wir wissen nicht, ob sie stattgefunden hat oder nicht, es gibt keine einzige Quelle außerhalb des Lukasevangeliums.

    Zweites Beispiel dazu - das Haus Petri in Kafarnaum. Die Evangelien berichten, dass Simon Petrus dort als Fischer lebte. Es gibt eine Kirche oberhalb der Ruinen des Hauses Petri. Man fand Mauerspuren, die in die Zeit des 1. Jhdts. datiert werden. Und man kann eine kultische Verehrung ab dem 3. Jhdt. dort feststellen. Ist dies nun ein Beweis? Nein, natürlich nicht. Es ist eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es sich um das Haus Petri handelt. Für die Gläubigen ist es gleich, ob es nun ein Beweis ist oder nicht; für den Historiker beweist es, dass das Christentum im 3. Jhdt. so gesettelt, war dass es Kultstätten hatte.

    Die Diskussion über die Authentizität des Hauses als Wohnort von Petrus ist daher aus Sicht des Historikers ebenso müssig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2015
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  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Du solltest dich bei den Anfängen des Christentums davon lösen so stark das Judentum (was es damals noch einheitlich gar nicht gab) und das Christentums zu sehen als zwei feste Blöcke zu sehen. Die Übergänge sind da fließend.

    Sonst stimme ich dir zu Jesus wollte keine eigene Religion gründen, hab ich aber auch im Post geschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2015
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  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Ich fasse zusammen: Als Christ bist du davon überzeugt, dass ´der 12-jährige Jesus´ im Tempel die Priester ´beeindruckt´ hat, als Historiker ist dieses Ereignis für dich unbewiesen und unbeweisbar und damit ´irrelevant´.

    Könntest du diese paradox erscheinende Doppel-Position bitte genauer erläutern?

    Jesus im Tempel - ohnehin ein historisch heikles Thema. Die berühmte Tempelausstreibungsszene z.B. wirkt durch und durch ahistorisch, weil unrealistisch, und damit fiktional. Ein Einzelner hätte unmöglich gegen den Widerstand aller anwesenden Geldwechsler, Opfertierhändler und Wallfahrer auf einem Gelände von 450x300 Metern eine solche Aktion durchführen können wie geschildert in:

    (Mt 21,12 ff.)
    Und Jesus ging in den Tempel hinein
    und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel
    und stieß die Tische der Geldwechsler um
    und die Stände der Taubenhändler.


    Zudem gab es im historischen Tempel eine Tempelpolizei, die kurzfristig am Ort des Aufruhrs erschienen wäre.

    Nimmt man als Zusatzhypothese an, dass ´Jesus´ nicht allein, sondern unterstützt von seinen Anhängern agierte, stellt sich also die Frage, wieso die Tempelpolizei unfähig war, die Aufrührer festzunehmen.

    Weitere Zusatzhypothese: Die Aufrührer vermochten sich gegen die Polizei, vielleicht aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit, durchzusetzen. Dann aber wäre mit Sicherheit die in der Festung Antonia, also sehr nahe stationierte römische Truppe eingeschritten, wozu Zeit gewesen wäre, weil sich die Nachricht vom Aufruhr schnell bis dorthin verbreitet hätte.

    (siehe dazu beigefügten Lageplan)

    Möglicherweise ist die evangelistische Austreibungsszene inspiriert durch historische Übergriffe zelotischer Gruppen auf den Tempel zum Zweck der Durchsetzung puristischer Prinzipien.
     

    Anhänge:

  4. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Was ist daran paradox? Als (gläubiger) Christ glaube ich, da brauche ich keinen weiteren Beweis. Da passt diese Geschichte in den göttlichen Plan. Das ganze bleibt aber in der religiös-moralischen Sphäre die mein Handel auf Erden beeinflusst oder auch nicht.

    Als Historiker hab ich mich nach den Quellen zu richten und diese auch kritisch zu werten. Die Geschichte von Jesus im Tempel kann sich zugetragen haben - oder auch nicht. Es gibt außer der Erwähnung im Lukas-Evangelium keine weiteren Quellen. Für den rein historisch fassbaren Jesus hat diese Episode auch keine besondere Bedeutung, sie findet 18 Jahre (wahrscheinlich) vor dessen öffentlichen Leben statt. Also irrelevant.

    Glauben ist Glauben, Wissen ist Wissen. Der historische Jesus ist schwer zu fassen. Ich halte es daher auch nicht für zielführend ob man diskutiert ob er "eine neue Religion" gründen wollte oder nicht. Die Evangelien sind eindeutig - ja, er will einen neuen Bund. Das kann man nun GLAUBEN - oder man tut es nicht. Die Geschichtsforschung kann sich mit der Geschichte des Christentums befassen - ab dem Zeitpunkt wo dieses HISTORISCH fassbar wird, dh. drittes Drittel des 1. Jahrhunderts. Alles davor bleibt Spekulation. Oder Glaube.
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    PS: Du bringst zur Austreibung aus dem Tempel ja auch nur Hypothesen. Der historische Jesus mag auch nur eine weitere sektiererische Rabauke im römischen Judäa gewesen sein. Ein radikaler Zelote auf dem Ego-Tripp dessen Leben mit einer demütigenden Hinrichtung endete.
    Mehr geben die Quellen jenseits der theologischen Bücher nicht her. Alles was man dazu sagt bleibt Vermutung.

    Oder er war viel mehr. Das kann man aber nur glauben - und in keinster Weise beweisen!
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Damit umschreibst du das von dir schon Gesagte nur mit anderen Worten, was mir aber nicht verständlicher macht, wieso du auf der Ebene des Glaubens ein Ereignis für real hältst, dessen Realität du auf der Ebene der Wissenschaft bezweifelst.

    Immerhin fußt dein Glaube an die Realität der Tempelszene auf einem Text (Lk), der explizit Anspruch auf Historizität bzw. korrekte Darstellung realer Ereignisse erhebt. Dieser Text beginnt mit den Worten:

    1Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,
    2wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.
    3So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,
    4damit du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

    Der Text fordert also nicht einfach nur, geglaubt zu werden, sondern betont explizit, dass "alles von Anfang sorgfältig erkundet" wurde und dass es Augenzeugen für das Berichtete gibt ("die es von Anfang an selbst gesehen haben"). Das heißt: Der Text beansprucht genau jene historische Genauigkeit, die du ihm absprichst, was dich aber nicht daran hindert, die geschilderten Ereignisse trotzdem zu glauben.

    Für mich ist und bleibt das eine paradoxe Position.

    Das sind spielerische Hypothesen, keine ernstgemeinten, da ich die Historizität von Jesus ja bezweifle. Die genannten "Zusatzhypothesen" sollen nur schrittweise demonstrieren, dass die Austreibungsszene auch unter zusätzlichen Annahmen (die Hilfe durch Anhänger betreffend) historisch unhaltbar erscheint.

    Ähnliches habe ich hier schon öfters angedeutet, nur mit der Erweiterung, dass ein solcher Zelot nicht ´Jesus´ war, sondern als historisches Modell für eine fiktionale Jesus-Figur fungierte bzw. genauer gesagt: einen Aspekt zu dieser Figur beitrug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2015
  7. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Es ist aber nochmal ein riesiger Unterschied ob ein Text BEANSPRUCHT Historizität zu haben oder ob er diese WIRKLICH hat. Das ignorierst du einfach.
    Du könntest auch einfach akzeptieren, dass Rovere seine Glaubensinhalte nicht beweisen möchte und nicht muss (ausserdem wäre dieses Forum der falsche Platz dafür), anstatt ihn dafür anzugreifen, dass er versucht eine seriöse Diskussion zu führen abseits von Glaubensinhalten und dem eigenen Glauben (welche wie gesagt hier nicht hingehören).
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Möglicherweise hat er nur einen oder zwei Händler umgeschubst und man hat es ein bisschen drastischer dargestellt. Soll ja vorkommen, dass Dinge drastischer geschildert werden als sie es waren. Aus einer Mücke wird ein Elefant.

    Aber alle diese Thesen sind ja wurscht da Chan aus irgendeinem Grund die Historität verneint. Mir ist sie sicher, insoweit mir irgendetwas über die Antike sicher sein kann. Hast du eigentlich ähnliche Kriterien auch für Hannibal, Ceasar oder sonst eine antike Person. Glauben das es in nicht gegeben hast kannst ja, aber historische Gründe hast du seit Jahren nicht geliefert warum wir dies auch tun sollten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2015
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  9. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ach Chan, Du verstehst es wirklich nicht. Es geht nicht um bezweifeln. Es geht um den Unterschied in der Betrachtung. Und was in welches Kasterl (Schublade) gehört. Die Evangelien sind ein religiöser Text der in einer bestimmten Zeit verortet ist. Über das Leben Jesu wissen wir eigentlich nur aus den Evangelien (was gleichzeitig aber wiederum eine Menge Information ziemlich zeitnaher Quellen ist, das aber nur am Rande). Dennoch bleibt eine Sache unbestritten - die Christentum genannte Religion entfaltet bereits am Ende des 1. Jhdt.s eine Wirkung die noch gewaltig werden wird.

    Was Du an der "realen Figur" Jesu nun herumzudeuteln versuchst ist originell, detailverliebt, ja, zeigt von intensivem Nachdenken - aber es kommt mir vor wie das Ausleben eines verschrobenen Hobbys.

    Aus Sicht des Historikers ist die historische Figur Jesu ziemlich uninteresssant. Die Wirkungsgeschichte hingegen erschütterte die Welt! Und überrascht uns mit einer Meer an Quellen die man interpretieren kann.....die Person Jesu? Tja, da gibts nicht viel...

    Man gestatte mir den Vergleich mit Mohammed und dessen Himmelfahrt in Jerusalem. Dort zeigt man ja nach wie vor die Abdrücke seiner Füße bevor er die irdische Welt verließ. Was Mohammed überhaupt je in Jerusalem? Völlig egal! Aber die Wirkungsgeschichte dieser Verbindung der damals jungen Religion mit dem Tempelberg - und ab wann diese einsetzt, höchst faszinierend.

    Ob der Prophet hingegen tatsächlich dort anwesend war oder nicht - mangels Quellen (und bei dieser Geschichte muss man sogar auf moslemische Apokrypyhen zurückgreifen) Spekulation (wobei man eher dazu tendiert seine Anwesenheit für unwahrscheinlich zu halten).
     
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  10. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Nein, vermutlich nicht, aber es könnte so abgelaufen sein, wie es Zoki55 beschrieben hat ("Möglicherweise hat er nur einen oder zwei Händler umgeschubst und man hat es ein bisschen drastischer dargestellt. ..."), oder Jesus hat die Aktion mit Unterstützung weitere Personen durchgeführt.

    So wie es heute oft heißt, Napoleon hätte Dies und Das gebaut (ohne dass er tatsächlich Hand angelegt hat), so kann sich auch eine spätere Erzählung darauf reduzieren, das Jesus alle Tische umgeworfen hat!
     
  11. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Man kann diese Deutung aber nur aufrecht erhalten, wenn man die Möglichkeit kategorisch ausschließt, dass er göttlich ist, dass heißt wenn man die Glaubensinhalte des Christentum als Lüge bezeichnet. Wenn man aber neutral bleiben möchte, dann sollte man formulieren, dass man überhaupt gar keine Infos über die Situation hat ausser den Bericht im Evangelium. Daher könnte es so abgelaufen sein wie Xander und Zoki55 es beschrieben haben, es könnte so abgelaufen sein, wie Chan es behauptet oder es könnte, wie in der Bibel beschrieben, geschehen sein.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben!

    Charakteristisch für Chans Argumentationen ist das Hin- und Herspringen zwischen einer historischen Betrachtungsebene* und weltanschaulich-religiösen Betrachtungen. Er hat weiter schön auf den Punkt gebracht, dass nach seinem weltanschaulichen Verständnis Gegenpositionen zu seinen selektiven Literaturbetrachtungen mit historischen Bezug in die Schublade der "Christentum-Apologeten" gehört. Dies aus der Position heraus, selber Dispute, Forschungsstände, verfügbare Literatur unvollständig zu präsentieren und auf das jeweils Passende zu reduzieren.

    * (so er eine selektive Auswahl historisierender Literatur zitiert, es gibt ja inzwischen reichlich Beispiele, an denen das nachvollzogen werden kann, wobei die Selektion auch durch Abstützungen auf Renomee oder akademische Titel begleitet und verwischt wird - was aus der Wissenschaftsperspektive amüsant wirkt)

    Was nun den Historiker an der Tempelgeschichte interessiert, um darauf zurück zu kommen, ist weder das Detail noch die Historizität an sich. Interessant ist der (vollständige) Kontext der Geschichte (ob zutreffend beschrieben oder nicht), die mit den Schriften transportierte Aussage, die Quellengeschichte und die von Rovere betonte Wirkmacht dieser Botschaft.

    Für Chan ist an der Stelle Schluss, an der aus der bezweifelten Historizität der "Tempelreinigung" (für die man ja sogar auch eine Minderheit in der Literatur heranziehen kann) weltanschaulich "passend" auf seine üblichen Themen der Frühkirchengeschichte übergeleitet wird: Tarnen, Täuschen, Bekämpfen der Häretiker, Dogmatismus, Unterdrücken, etc. Die Selektion, überführt in eine Tatsachenbehauptung, dient dann als "Evidenz" für das gewünschte Ergebnis.

    Den Historiker interessiert das wenig. Kern des Interesses ist hier eher, zB die transportierte Message in den möglichst vollständigen Kontext der weiteren Quellen und der Ereignisgeschichte zu stellen (so zB auch 11QT bzw. 11Q19).
     
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  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb die Figur Jesu für den Historiker (zugegeben ich bin keiner) uninteressant sein soll. Gerade weil die Wirkungsgeschichte die Welt erschütterte, dürfte es doch auch für den Historiker nötig sein, zu untersuchen, wie es zu dazu kommen konnte. Und dazu muss man schliesslich auch die jüdischen Wurzeln kennen.

    Zum Verständnis der Zusammehänge muss sich m.M. auch der Historiker mit Jesus befassen und die Authenzität der Evangelien überprüfen - um so mehr, dass dort schliesslich der Anspruch erhoben wird, dass alles passiert sei. Wenn man das nicht tut, akzeptiert man unbesehen, dass Paulus seine Religion einfach auf einem Mythos aufbaute, dessen zentrale Figur anstatt Jesus auch ein Essener wie Johannes der Täufer, ein Apollonius von Kappadokien oder sonst ein dahergelaufener Wanderphilosoph hätte sein können - alles Personen, mit ähnlich unklarem historischem Hintergrund und die aus diesem Grund nur aus religiöser, nicht aber aus historischer Hinsicht interessant sein sollen ?

    Schliesslich befassen sich die Historiker auch mit der Gründung Roms: Mit einer mythol. Herkunftssage, damit, ob Rom eine etruskisches Kuhkaff war, wie es seine erste Cloaca maxima erbaute und ähnlichem Unsinn. Wieso kommt es dann da niemandem in den Sinn, diese Historiker als "verschrobene" Hobbyforscher zu bezeichnen, weil sie sich mit der Dorfchronik des frühen Roms befassen, obwohl doch nur die Wirkungsgeschichte des römischen Weltimperiums relevant ist.

    Geschichte ist nach meinem Begriff eine Abfolge von Ursache und Wirkung, wobei die Ursache gelegentlich auch klein und unbedeutend erscheinen kann. Und das Erkennen der Zusammenhänge wird eben zwangsläufig schwieriger, je weiter sie zurück liegen. Und insofern gehört es unbedingt dazu, die Historizität der geschilderten Ereigniss der Evangelien und sogar des Alten Testaments zu untersuchen und zu deuten. Schliemann hat Troja auch nur gefunden, weil er die Illias auch im historischen Sinn Ernst genommen hat. Auch wenn er dann laienhaft zu weit gegraben hat.
     
  14. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Armer Konrad, ich versuch nochmal meinen Standpunkt klar zu machen. Die Evangelien und ihre Geschichte, die kann man erforschen. Da gibt es Gegenschriften, da gibt es Auseinandersetzungen, Konzile, Bannflüche, was auch immer. Hier kann der Historiker tätig werden in dem er die Quellen erforscht, vergleicht, kritisch hinterfragt, materielle Funde auswertet usw. Bleiben wir beim Beispiel Rom - hier gibt es ja archäologische Funde der Gründungszeit. Da kann gedeutet und interpretiert werden.

    Bei Jesus von Nazareth ist die Sache anders. Der "authentische", "historische", "wirklich gelebt habende" Jesus, der erschließt sich uns nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus kurz vor Christi Geburt geboren wurde und um das Jahr 30 in Jerusalem gekreuzigt wurde ist ziemlich hoch, einen endgültigen Beweis kann die Geschichtsforschung aber dafür nicht bringen.

    Für den Historiker fassbar wird die Geschichte des frühen Christentums ab den 60er Jahren, Tacitus, Flavius Josephus usw.

    Da es aber KEINERLEI Spuren für das unmittelbare Wirken Jesu in Judäa oder anderswo außerhalb der Evangelien gibt, hat der Historiker keine Möglichkeit seriös etwas hervorzubringen. Und selbst wenn Paulus Jesus "erfunden haben sollte" - Schmecks!!! Es ist die in den Evangelien verbreitete Heilsgeschichte des Jesus von Nazareth als Messias, als Sohn Gottes die den Lauf der Welt veränderte. Das Christentum, das sich in den ersten Jahrhunderten rasant verbreitete und dann die antiken Religionen ablöste, baut auf dieser Geschichte auf. Du kannst diese nun glauben - oder dies nicht tun. Mit den Möglichkeiten der Wissenschaft ist die Existenz Jesu aber weder zu beweisen, noch zu widerlegen. Eine hohe Wahrscheinlichkeit spricht für dessen Existenz, da sind die zeitnahen Zeugnisse (ein bis zwei Generationen nach seiner Hinrichtung) zu umfangreich. Aber einen 100% Beweis, nö den gibts nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2015
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  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Es geht hier nicht darum, ob ich die Geschichte, auf der das Christentum aufbaut, glaube oder nicht. Ich halte es ebenso absolut wahrscheinlich, dass Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde.
    Aber die Ansicht, dass, mit der Begründung, es gäbe keine archäologischen Funde und keine Spuren von Christus' Wirken in Judäa, jede Forschung in dieser Richtung nur etwas für verschrobene Hobbyhistoriker und demgemäss nicht seriös sein kann, akzeptiere ich nicht. Gerade weil so viel dafür spricht (die zeitnahen Zeugnisse, die Du erwähnst) ist es durchaus seriös und legitim, nach Spuren zu suchen. Wie gesagt, auch Troja wurde gefunden, und da gab es auch nicht mehr Hinweise. Eher weniger, um genau zu sein.

    Wenn es schon egal sein soll, wenn Paulus das Ganze nur erfunden hätte (eine solche umfassende Kreativtät, um so etwas zu erfinden, traue ich nur ganz wenigen Ausnahmerscheinungen unter den Philosophen zu - und das war Paulus nicht), dann kann es erst recht egal sein, wenn man herausfinden sollte, welche jüd. Sekte Jesus vertrat. Und historisch wäre es dann immer noch interessant, zu untersuchen, was auf Jesus, was auf die jüdische Religion, was auf Paulus, was auf den Hellenismus usw. zurückzuführen ist.

    Im Übrigen ist es schon länger her, dass israelische Archäologen nachgewiesen haben, dass Nazareth zur Zeit von Jesu existiert hat und auch bewohnt wurde - auch wenn es ein Kaff war. Findest Du jetzt diese Befunde wertlos ?
    Und in Jerusalem hat man - auch schon etwas länger her - ein Siegel gefunden, welches bedeutend älter ist als Jesus und welches den Namen "Bethlemen" enthält.
    Das alles hätte man ohne Forschung nicht heraus gefunden, vor allem dann nicht, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, das ganze sei sowieso überflüssig, weil man die Existenz nie würde beweisen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2015
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Jerusalem war ohnehin ein Pulverfass, als bekannt wurde, dass Caligula sein Bild im Tempel aufstellen wollte stand Judäa am Rande eines Aufruhrs. Die Erfahrungen aus früheren und späteren Ereignissen zeigten, dass da oft ein Funke genügte. da kam es vor, dass ein paar Jugendliche einen Adler abnahmen, den der große Herodes an der Feste Antonia angebracht hatte. Oder eine Legion hatte als Feldzeichen einen Keiler, der den Volkszorn erregte. da kam es vor dass die Menge römische Legionäre ausbuhten, die wiederum darauf mit obszönen Gesten konterten und schon gab es Tumulte und Handgemenge. Ein, zwei Tische umzuschmeißen und ein paar Devotionalienhändler im Tempel anzurempeln und zu attackieren hätte schon gereicht, einen Affront zu verursachen. Jerusalem war wie gesagt ein Pulverfass, und ein Aufruhr lag potenziell immer in der Luft. Dazu kam noch, dass das Passahfest bevorstand. Jerusalem dürfte im 1. Jhd ca 80-100.000 Einwohner gehabt haben, zum Passahfest aber hielt sich ein Mehrfaches an Menschenmassen dort auf. Man wird ohne zu übertreiben davon ausgehen dürfen, dass 0,5 Millionen Juden aus dem gesamten Mittelmeerraum sich dort zu Pessach gegenseitig auf die Füße traten. Unterkünfte für solche Menschenmassen dürften Mangelware gewesen sein. In dieser erhitzen Lage kommt nun ein Landei aus Galiläa daher samt Anhängerschaft und macht Bambule.

    Kleine Ursache-große Wirkung- und extreme Reaktion, konnte man selbst beim G8 Gipfel in Genua oder bei Protesten gegen ein schwäbisches Bahnhofsprojekt beobachten.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Forschung ist nie überflüssig, aber für den Historiker, der sich mit der Geschichte des Christentums beschäftigt, sind solche Funde verhältnismäßig uninteressant.

    Angenommen, man würde in Bethlehem die Reste einer 2000 Jahre alten Futterkrippe ausgraben, dann würden das in den Medien als Sensation verkaufen und die meisten Christen würden das ganz aufregend finden - aber was könnte der Historiker damit anfangen? Er könnte daran studieren, wie man vor 2000 Jahren eine Futterkrippe konstruiert hat. Also eher ein Fall für die Historiker, der die Geschichte der Viehhaltung erforschen als ein Fall für die Historiker, die sich mit der Geschichte des Christentums befassen.


    Auf jeden Fall. Darüber ist ja schon unendlich viel geschrieben worden. Nur: "Was auf Jesus zurückzuführen ist", lässt sich nicht abgrenzen. Wie wollen wir das feststellen? Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen, man kann nur mit Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Mehr als eine Annäherung ist nicht drin.

    (Dass wir durch fleißiges Nachforschen doch noch das Notizbüchlein finden, in dem Jesus seine Predigtkonzepte aufgeschrieben hat, wäre wohl wenig realistisch...)
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe die Titelstorys förmlich vor mir.

    Stern: Hat hierin Jesus Christus gelegen?
    Spiegel: Akte: Jesuskrippe
    Bild: So wurde der Heiland gebettet
     
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  19. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Wenn man Jesus Notizbüchlein nicht finden kann, so könnte man doch seine Vorlage finden, wenn man ihn einer judäischen religiös-politischen Richtung zuordnen könnte. Schliesslich hat man auch die Qumran-Rollen gefunden und die waren ja wohl nicht nur für die Viehzüchter-Historiker interessant (Eisenmann). Wie gesagt, ich bin ausserhalb des Mittelalters nicht sattelfest und das letztemal, als ich was über dieses Thema gelesen habe, war Anfang der 90er (Verschluss-Sache Jesus).
    Immerhin behauptet Wikipedia bei den Schriftrollen von Qumran, dass sich im Schriftstück "1QM 14" der Ausdruck "Arme im Geist" findet, also hätte man hier schon einmal gewissermassen ein klitzekleines Element des "Christentums", was sich zurodnen lässt (das kommt also nicht von Paulus und auch nicht von Jesus, da die meisten Qumran-Rollen älter sind als diese).
     
  20. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    In Bethlehem findet man garantiert keine Krippen dieses Alters mehr. Die wurden im Mittelalter alle - und noch ein paar mehr - als Reliquien verhöckert.

    In 1000 Jahren wird auch von uns nicht viel mehr übrig geblieben sein - unsere elektronisch gespeicherten Daten sind dann alle weg, so dass es auch von uns keine "Notizbücher" mehr geben wird (die Note-Books sind dann alle entmagnetisiert :) ). Und wenn wir dann ausgegraben werden, werden sie uns aufgrund der Funde von unzerstörbaren Alltagsgegenständen analog der "schurkeramischen Becherkultur" als eine in Europa (Verbrauch) und in China (Herstellung) verbreitete "henkelplastische Klo-Bürstenkultur" mit einheiltlichen Gebräuchen, Sprache und Ritualen klassifzieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2015
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