Schwarzbuch Kirche

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Bertiprimus, 22. November 2015.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Die wurden von Beduinen gefunden, nicht von Historikern.
    Sobald sie entdeckt waren, haben sich die Historiker darauf gestürzt.
    Solange sie noch nicht entdeckt waren, konnten sie auch nicht von den Historikern erforscht werden.

    Ja, dann dürfen wir annehmen, dass der Ausdruck nicht von Jesus erfunden wurde.

    Und weiter?

    Von Jesus direkt haben wir immer noch nichts.
    Was wir nicht haben, können wir auch nicht erforschen. So verstehe ich Rovere:

     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist dann wieder ein spannendes Thema für die Kirchenhistoriker.


    Der ist klasse! :yes:

    Du bringst es wunderbar auf den Punkt: Wenn schriftliche Quellen fehlen, dann sind die Möglichkeiten eben begrenzt, konkrete Aussagen zu machen.
    In der vorgeschichtlichen Archäologie kann man nur die materiellen Relikte sortieren und sie zu "Kulturen" zusammenfassen - die letztlich moderne Konstrukte sind und kaum etwas darüber aussagen, womit sich die Menschen damals identifiziert haben.

    (Gern möchte ich mal wissen, welche schwungvollen Hypothesen über die Ideologie und die Wanderungen des Henkelplastischen Klobürsten-Urvolks einst diskutiert werden!)
     
  3. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Ich finde es jetzt primär interessant, die einzelnen Elemente überhaupt zuordnen zu können. Ich weiss, dass die Rollen von Beduinen gefunden wurden (allerdings haben nachträglich auch Archäologen welche gesucht und gefunden).
    Und wir können immer noch warten, bis die Beduinen auch Jesus' Notzien finden :O. Aber auch dann wüssten wir noch nicht unbedingt, ob sie tatsächlich von ihm sind oder er nur einen Spickzettel von einer bestehenden Vorlage abgeschrieben hat. Die ganze Argumentationskette kommt mir etwas an den Haaren herbeigezogen vor (auch bei Plato weiss man nicht überall unbedingt, was von ihm selbst stammt und was von Sokrates kommt).

    Was ich hier im Therad nicht ganz nachvollziehen kann: Ich habe nicht den Eindruck, dass nur darauf hingewiesen wird, dass keinerlei Spuren von Jesu vorhanden sind (was ja kaum jemand bestreiten wird) sondern dass man fast schon postuliert, dass auch in Zukunft keinerlei Spuren gefunden werden würden, weshalb eine Beschäftigung mit diesem Thema nur etwas für Phantasten sei, aber nicht für Historiker, die ernst genommen werden wollen.
    Wäre ich jetzt ein Liebhaber von Verschwörungstheorien, hätte ich hier die Interpretationsmöglichkeit, dass man in diesem Punkt gar nicht zu neuen Erkenntnissen kommen will.

    PS:
    Hat man eigentlich Erkenntnisse über den Bildungsstand in Palästina in jenen Zeitraum ? Konnten auch einfache Leute wie Fischer lesen und schreiben ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2015
  4. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    @Armer Konrad
    Archäologische Forschung ist nie wertlos (naja, im Regelfall nicht). Natürlich ist es von Bedeutung die Existenz Nazareths oder Betlehems der Zeitenwende nachgewiesen zu haben.

    ABER: Falls Du mal nach Betlehem kommst, dann siehst Du in der Geburtstkirche die Geburtsgrotte - Helena liess eine Kirche Anfang des 4. Jahrhunderts drüber bauen. Archäologisch BEWEISEN kann man aber nicht dass Jesus hier geboren wurde.

    Sehr wohl WISSEN wir aber aus Quellen dass dieser Ort hier spätestens Anfang des 4. Jahrhunderts als Geburtsort Jesu bereits verehrt wurde. Deswegen steht hier auch diese Kirche. Ähnliches gilt für die Grabeskirche in Jerusalem. BEWEISEN dass Jesu hier gekreuzigt und auferstanden ist können wir nicht. Es könnte auf Grund der Topographie möglich gewesen sein. Und wir WISSEN dass diese Topographie Auslöser der Entscheidung Konstantins war, hier und nirgendwo anders die umfangreichen Terrassierungsarbeiten vorzunehmen um die Grabeskirche zu bauen.

    Ist diese Unterschied wirklich so schwierig zu verstehen?

    Und zu Deiner "Analogie" zu den Qumran-Rollen (ich durfte mal in die Aufbewahrungsraum im Depot des Israel-Museums, WOW, das war echt ergreifend die älteste erhaltene Fassung der 10 Gebote derart nah zu sehen) - selbst wenn man das Notizbüchlein Jesu finden würde - es würde die Geschichte nicht verändern. Es würde das heute (vielleicht) verändern. Also wiederum - aus Sicht eines Historikers, irrelevant.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Beschäftigung mit Spuren, die nicht vorhanden sind, ist etwas für Phantasten. Wenn Du nach dem Notizbüchlein suchen willst, wünsche ich viel Glück. Darüber ernsthaft reden können wir aber erst, wenn Du es gefunden hast. Vorher nicht.

    Sich mit dem zu beschäftigen, was man hat, ist kein Thema "nur für Phantasten". Das hat auch niemand behauptet. Über die erhaltenen Texte, ob Evangelien oder Qumran-Rollen, ist ja jede Menge ernstzunehmender Literatur geschrieben worden (und leider auch eine Menge phantastischer Stuss).

    Die Geschichte würde es nicht verändern. Aber die Historiker würden sich doch sehr für das Notizbüchlein interessieren.
     
  6. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    OH Ja....daber manchmal muss man sich etwas "überspitzter" ausdrücken...
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es gab in der Antike nicht so etwas wie eine allgemeine Schulpflicht. Besuch einer Elementarschule und erst recht in höheren Schulen war mit Kosten verbunden. Wenn man den Berichten von Autoren wie Horaz glauben will, ging es dort manchmal recht ruppig zu. Der Grammatiklehrer des Dichters Horaz ein gewisser Lucius Orbilius Pupullus wird von diesem als ein zur Gewalttätigkeit neigender Choleriker beschrieben. Ich muss in diesem Zusammenhang immer an die Praxis in Preußen denken, ausgediente, invalide Veteranen als Dorfschullehrer einzusetzen. Ein anderer Grammatikus, also Lehrer einer höheren Schule, Helvius Perinax vollzog eine umgekehrte Karriere. Nachdem er als Grammaticus tätig war, wechselte zum Militär, avancierte dort zum Offizier und gehörte in den Markomannenkriegen zu Marc Aurels besten Generalen. Nach dem Tod Commodus wurde er sogar Kaiser, nachdem sich ein gewisser Didius Julianus den Purpur ersteigerte. Leider hatte Helvius Pertinax nicht das Glück Kaiser Nervas und wurde von den Prätorianern umgebracht.

    Doch zurück zur Alphabetisierung in der Antike. Diese war, zumindest in der Zeit vor der Reichskrise weit höher, als im Mittelalter, auch wenn vile Inschriften zeigen, dass es bei manchem römischen Bürger nur zum "Kleinen Latinum" reichte. fehlerhafte Casi und Orthographie kommen vor. Was nun Palästina angeht, so muss man daran denken, dass das Judentum eine Buchreligion war/ist. Um in die jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden musste ein Jude in der Lage sein, aus der Torah lesen zu können. Hebräisch war im 1. jhd eine Liturgiesprache, die im täglichen Leben durch Aramäisch oder in den Diasporagemeinden durch Griechisch ersetzt wurde. Zahlreiche Passagen im NT betonen aber die Kompetenz Jesu und der Apostel in der Heiligen Schrift. "Ihr wisst das geschrieben steht....., ich aber sage euch..." Es wird immer wieder auf Textstellen bei Jesaja und anderen Propheten verwiesen. Jesus diskutiert regelmäßig in den Synagogen mit Pharisäern. Im Lukasevangelium wird Jesus als eine Art Wunderkind beschrieben, das mit 12 Jahren die Schriftgelehrten durch seine Kenntnis der Schrift und seine klugen Interpretationen beeindruckt (Lukas,2, 41-52). Das rabbinische Judentum ging erst lange nach Jesu Tod aus den Pharisäern hervor, er und seine Schüler die werden aber in den Evangelien bzw in der ApG häufig mit Rabbi angeredet. Es geht in den Evangelien immer wieder um Auslegungen theologischer Probleme, die Jesus meist durch Gleichnisse aus der Lebenswirklichkeit von Bauern, Hirten und Fischern verdeutlicht. Der gesteinigte Stephanus hält eine lange Rede mit Bezügen auf den Tanach und detaillierte theologische Auslegungen. Der Apostel Philippus diskutiert mit einem äthiopischen Kammerherrn, der gerade Jesaja liest, als Eunuche aber nicht zum Judentum konvertieren kann.

    Die Schüler Jesu, aber auch die Mehrzahl ihrer Addressaten sind zumindest in Fragen der Exegese beschlagen genug, um theologische Anspielungen verstehen zu können, auch wenn- vielleicht mit Ausnahme Paulus- vermutlich keiner von ihnen bei einer Koryphäe wie Gamaliel studiert hat.

    Insgesamt würde ich daher davon ausgehen, dass die Alphabetisierung im 1. und 2. Jhd sowohl im römisch-hellenistischen Raum wie in Palästina relativ hoch war, in Palästina wohl unter Männern deutlich höher, als bei Frauen.

    Das änderte sich allerdings in der Zeit der Reichskrise. Viele der oft nur oberflächlich romanisierten/hellenisierten Soldaten waren des lesens und Schreibens nicht mächtig, so dass teilweise Befehle nicht schriftlich verbreitet werden konnten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der römischen Antike war die Literalität recht hoch. Offizielle Inschriften hatten Adressaten. Aber auch Herstellermarken auf Keramik, Graphiti aus Pompei, Papyri aus Ägypten, Ritz- und Punzinschriften auf Militaria und Holztäfelchen aus Vindonossa zeigen, dass zumindest eine latente Schreibfähigkeit auch in den unteren Schichten weit verbreitet war.
     
  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Merci für den Hinweis. Hätte mir eigentlich ebenfalls einfallen sollen - ist jedenfalls auch einleuchtend.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Figur und die Ereignisgeschichte sind nicht uninteressant, siehe:
    Und selbstverständlich gibt es dazu Forschungspublikationen. Sehr zu empfehlen - wenn man mit der Tür ins Haus fallen möchte und einen Eindruck von der Gesamtbreite des Themas auf 3600+ Seiten mit Dutzenden Autoren haben möchte - ist diese:

    Holmen/Porter: Handbook for the Study of the Historical Jesus, 2011.

    Wie schon aus dem Umfang ersichtlich, sind die Ereignisgeschichte und Historizität nicht uninteressant.

    Um das am Beispiel der unter vielen Aspekten kontrovers diskutierten Geschichte der Tempelreinigung (und weil sie oben angesprochen wurde) zu erläutern:

    Oben ist beispielhaft auf die Diskussion des Kontextes hingewiesen worden. Bzgl. des Verständnisses vom "Tempel" kann man dazu zB auf die Qumran-Rollen zurückgehen (Verweis siehe oben). In dem zitierten Buch von Holmen/Porter ist allein dieser Historizitätsfrage, dem Kontext, der Zielsetzung, dem Abgleich der Quellen etc. ein Aufsatz gewidmet (Adna, Jesus and the Temple, S. 2635-2677).

    In dem Aufsatz ist der Stand der Diskussion und der Dispute zusammen gefasst. Darin findet man selbstverständlich auch Chans Hinweis (#116) wieder, den man kurz mit "geht nicht, gabs nicht" zusammen fassen kann.

    Diese Meinung wird unter anderem vertreten, aber eben nicht nur, worauf wieder andere User hingewiesen haben. Verdichtet ist dieses bereits bei Ernst Lohmeyer, um zu zitieren:

    "Geschichtlich läßt sich der Vorfall kaum noch ganz erkennen, denn es ist schwer vorstellbar, wie Jesus allein den weiten Tempelplatz sollte gesäubert haben, weshalb die Tempelpolizei nicht eingegriffen hat ... , oder die römische Wache auf der Burg Antonia, weshalb diese Tat in dem Prozeß Jesu keine Rolle spielt."

    Kontra-Argumente dieser Art werden auch in weiteren Beiträgen diskutiert, so bei Metzdorf. Man kann das weiter fortsetzen, aber dazu ist die Gesamtdarstellung der Forschungsdiskussion bei Adna empfehlenswert.

    Dies alles sind Splitter der historischen Diskussion, die noch um archäologische Aspekte inzwischen angereichert worden ist. Was nun gar nicht geht ist, diese komplexe Diskussion weltanschaulich motiviert einseitig zusammenzufassen, auf einen vertretenen Standpunkt zu reduzieren, divergierende Argumentationen auszublenden.

    Dem einen oder einem konträren Standpunkt gläubig zu folgen, ist nicht Gegenstand des Geschichtsforums, sondern ist private Angelegenheit. Was wir hier diskutieren können und dazu darstellen sollten, sind unterschiedliche Historiker-Auffassungen, Interpretationsschulen und Forschungsgeschichte hierzu.

    Das habe ich auch oben mit der kritisierten "Vermischung der Ebenen" angesprochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2015
  11. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Da offensichtlich niemand das „Schwarzbuch Kirche“ gelesen hat, hatte ich zwei Buchkritiker als Zitate einkopiert.
    <?xml:namespace prefix = "o" ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    Kommentar hierzu:<o:p></o:p>
    „Scorpio: Welcher Religionskritiker hat das nun dahergeschwafelt? Jerry Cotton John Sinclair????”
    <o:p></o:p>
    Einen solch dümmlich-arroganten Einwurf eines “Vielschreibers” hätte ich eigentlich in diesem Forum nicht erwartet - wie aber auch nicht den Verlauf des Threads im Gesamten. „Thema verfehlt 6 „ - hätte wohl mein Aufsatz-Korrektor einst bemerkt.<o:p></o:p>
    Vielleicht kann ich wenigstens abschließend dem Buch und dem Autor zu einem würdigen Ende in diesem Forum verhelfen.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    „Ich schreibe das Schwarzbuch nicht aus Hass, sondern aus Trauer, es ist weniger Anklage – mehr Klage. Die Kirche zeigt heute im Allgemeinen ein freundlicheres, aufgeklärteres Gesicht als zu früheren Zeiten, und doch wird immer wieder wie beim jüngsten Missbrauchsskandal die dunkle, die erschreckende Seite dieser Insitution sichtbar. Die Kirche ist im guten wie im bösen fast zweitausend Jahre gewachsen und gediehen. Und vieles, was am Verhalten der kirchlichen Elite heute verwunderlich, anmaßend oder empörend erscheint, basiert auf uralten Strukturen.
    Wieviel vom Geiste der Kreuzzüge lebt also nich in der Kirche ? Was ist ihr die Freiheit des Einzelnen im Glaubensfragen wirklich wert ? Warum finanziert der Vatikan Waffengeschäfte ? Weshalb sieht die Kirche jahrzehntelang weg, wenn Priester Kinder sexuell missbrauchen, und deckt die Täter ? Und warum steht sie mit allen Errungenschaften der Moderne auf Kriegsfuß ? Anhand dieses Fragenkatalogs
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Den Vorwurf der Arroganz gebe ich gerne an den Absender zurück, denn der steht dir so gar nicht an. Die Lektüre von 280 Seiten "Schwarzbuch Kirche" aus dem Hause Bastei Lübbe verleiht dir ganz bestimmt nicht die Qualifikation, die Diskussionsbeiträge anderer Forianer als "Geschwafel" abzuwerten.

    Anfragen, was die Kernaussagen des von dir bewunderten Buches sind, und was es lesenswert oder bemerkenswert macht, bist du bis jetzt schuldig geblieben. Auf die Anfragen ob es zu dem schon 2010 erschienen Buch wissenschaftliche Rezensionen gibt oder ob es im Feuilleton namhafter Zeitungen besprochen wurde, hast du keine Angaben gemacht und nur zwei Kommentare von Amazon einestellt und dich mokiert, dass wohl keiner das Buch gelesen habe und die Teilnehmer der Diskussion sich daher im Gegensatz zu dir kein Urteil erlauben können und das nur dahergeschwafelt werde.

    Wenn dir die Diskussionsbeiträge, deiner Meinung nach am Thema vorbeigehen, steht es dir frei, bessere zu schreiben.

    In einem wissenschaftlichen Werk, in einer wissenschaftlichen Diskussion ist es üblich, den Forschungsgegenstand zu skizzieren, auf grundlegende wissenschaftliche Veröffentlichungen und Publikationen zum Thema hinzuweisen und den aktuellen Stand der Forschung/Wissenschaft zu skizieren. Dass das bei "Schwarzbüchern" in der Regel schon im Ansatz scheitert, weil sie eben nicht objektiv, sondern ideologisch vorbelastet sind, und in der Regel nach dem Pippi Langstrumpf Prinzip gestrickt sind: "Ich_mach_mir die Welt_wie sie_mir gefällt. Was nicht passt, an Quellen, wird eben passend gemacht. Darauf darauf haben verschiedene Forianer dezent hingewiesen. Im Klartext bedeutet das, dass Deschner, Detering, Däniken und Illig u. a., zwar teilweise einen hohen Unterhaltungswert haben, dass der von ihnen veröffentlichte Schwurbelquark aber bestenfalls das Prädikat "pseudowissenschaftlich" verdient.

    Eine lobhudelnde Rezension bei Amazon ist daher alles andere als beeindruckend, und deine Zusammenfassung des Inhalts von Schwarzbuch Kirche ist es auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2015
  13. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich frage mich nur, was diese Schwarzbücher (zurzeit die Mode?) wirklich bringen sollen.

    Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, aber dazu brauche ich wirklich keine Schwarzbücher. Mit einer sachlichen, faktenbezogenen und um Objektivität bemühten Darstellung eines Themas kann ich etwas anfangen, mit Schwarzbüchern dagegen nicht.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Bildzeitung verkauft sich auch nur deswegen, weil sie polarisiert durch "Skandalisierung".

    Man kann es in einen generellen kulturkritischen Zusammenhang stellen, so wird - aktuell - der Verlust der sozialen und politischen "Mitte" diagnostiziert, und das hat - auch - Ähnlichkeiten zur Situation von 1933.

    Das hat etwas mit hochkomplexen Entwicklungen zu tun, mit der Angst vor nicht kontrollierbaren Entwicklungen, da die Problemlösungskompetenz der etablierten Parteien in Frage gestellt wird, dem individuellen und kollektiven sozialen Abstieg und dem Bedürfnis, "Schuldige" zu benennen.

    Schwarzbücher sind somit aus meiner Sicht "Blaupausen" für "autoritäre" Denkweisen, da sie "Gut" und "Böse" identifizieren wollen und somit die Gesellschaft klassifizieren. Das fördert die Polarisierung von Gesellschaften und es ist die Stunde der "demagogischen Simplifizierer".

    Ihre Funktion liegt in der sozialen Mobilisierung für oder gegen etwas und somit verfolgen sie direkt und nicht selten extrem polemisch ein sehr klares Anliegen der Indoktrination.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2015
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  15. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied



    Einige grundsätzliche Einwände gegen solche Schwarzbücher wurden ja bereits genannt. Vielleicht kann ich dir anhand dieser Zeilen nochmals deutlich machen, weshalb viele Mitdiskutanten hier deiner Buchvorstellung eher reserviert gegenüberstehen und niemand aufgrund deines Vorschlages das Werk gekauft/ gelesen zu haben scheint.

    Wenn der Verfasser erklärt, ein solches Werk aus "Trauer" und "Klage" zu schreiben und die "dunkle, die erschreckende Seite dieser Institution" zeigen zu wollen, weil "vieles, was am Verhalten der kirchlichen Elite heute verwunderlich, anmaßend oder empörend erscheint (...) auf uralten Strukturen [basiert]", dann mag man das menschlich verstehen und je nach eigenem Standpunkt in dieser Frage löblich oder fragwürdig finden. Das leitende Erkenntnisinteresse ist aber in jedem Fall ein (kirchen)politisches, nicht ein historisches.

    Es geht also nicht um eine Geschichte bestimmter Aspekte der katholischen Kirche, sondern um verschiedene Unzulänglichkeiten, die ein bestimmter Autor in ihrer modernen Erscheinungsform sieht. Gründe für diese Unzulänglichkeiten versucht er nun in der Geschichte zu entdecken, die damit zu einer Art "Steinbruch" für verschiedenste Kritikpunkte wird.

    Hier im Forum wird aber aus verschiedenen Gründen darauf verzichtet, aktuelle politische Themen zu debattieren. Da es dem Buch aber im Grunde genommen genau darum geht - und eben nicht um die Geschichte einer Institution als solche - stößt es hier nur auf wenig Interesse.

    Es geht also nicht darum, dass deine Vorschläge und Impulse gering geschätzt werden. Das Buch gibt für eine historische Diskussion über das katholische Christentum einfach zu wenig her, weil das eigentlich nicht das Thema des Autoren war.
     
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  16. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Vielleicht kann ich meine Gedanken noch mit einem fiktiven Beispiel näher erläutern. Stellen wir uns vor, ein Autor wäre über ein bestimmtes Land so verärgert, erzürnt oder enttäuscht, dass er ein "Schwarzbuch" darüber verfassen würde.

    Nehmen wir einmal an, das "Schwarzbuch Österreich". Der genannte fiktive Schriftsteller würde also voller Zorn die verschiedenen realen oder nur von ihm empfundenen Unzulänglichkeiten dieses Landes in Geschichte und Gegenwart zusammenzutragen und auf gewisse Gründe zurückzuführen.

    Dabei würde er eine Linie von den Kämpfen der Habsburger gegen die Eidgenossenschaft über den Ausbruch des Dreißigjährigen Krieges, die Balkankrisen des 19. und 20. Jhts. und die Erfolge rechtspopulistischer Parteien zu verschiedenen Zeiten bis hin zu den Taten Wolfgang Přiklopils und Josef Fritzls, den hohen Preisen in vielen Skigebieten und die aus seiner Sicht evidente Unfreundlichkeit der meisten Wiener ziehen und alles auf die Politik Kaiser Rudolfs I. zurückführen.

    Ein solches Werk würde wohl ein gewisses Aufsehen und wütende Ablehnung (und vielleicht auch einige Zustimmung) erfahren, aber es wäre für jeden ersichtlich, dass es kaum als historisches Werk bezeichnet werden könnte. Die komplexe Vorgeschichte des Dreißigjährigen Krieges würde beispielsweise nicht in kritischer Weise anhand der Quellen aus verschiedenen Blickwinkeln diskutiert, sondern der Kriegsausbruch 1618 wäre nur ein Mosaikstein auf dem großen Bild der österreichischen Boshaftigkeit.

    In einem politisch orientierten Forum könnte ein solches Werk - vielleicht auch etwas augenzwinkernd - thematisiert werden. Für eine historisch interessierte Plattform wäre es dagegen inhaltlich gesehen nicht der richtige Diskussionsgegenstand.

    Ich möchte übrigens allen Österreichern hier im Forum versichern, dass ich in keiner Weise die Vorurteile meines fiktiven Schriftstellers über dieses Land, seine Geschichte und seine Bewohner teile. :friends:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2015
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