Schweden-Britannien : e. wechselvolle Geschichte

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Helmut406, 13. April 2017.

  1. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied


    Guten Tag,

    ... das die Wikinger auf der britischen Insel mehrere Landungen realisiert haben ist sicherlich bekannt. Was ich jedoch nicht richtig verstehe : was ist von deren Wikinger-Kultur in Britannien geblieben. Mir sind keine echten Überbleibsel dieser Zeit bekannt. Die Sprache deutet auf ein enges Beziehungsgeflecht hin.

    Es gab wohl auch eine einfache Siedlungsunterwanderung im 4. - 7 Jahrhundert kann das sein ?!

    b) Im 4. Jahrhundert taucht erstmals der Nationalstaatsname SCHWEDEN auf. Dieses Staatsgebildete umfasste dann doch etwas später auch das Gebiet des heutigen Norwegens. Ist das soweit korrekt ?!
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mehrere Ortsgründungen in Schottland und Irland gehen auf Wikinger zurück. Ansonsten floss eher etwas ab, das Swede Danegeld. ;)
    Die Orkney's gehörten doch lang zu Norwegen, bis ist von den schottischen Königen erheiratet wurden.

    Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß daher nicht, ob es darüber überhaupt eine Debatte gab oder ob das wieder eingeschlafen ist... Letztlich aber konnte Harold ja Harald erfolgreich abwehren, bevor er Guillaume unterlag, als die Nor(d)mannen aus dem Süden kamen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2017
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Nein, es gab im 4. Jahrhundert noch keine "Nationalstaaten".

    Diese entwickelten sich deutlich später.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nein, nicht für die "Wikingerzeit". Das Reich der Svear, aus dem sich der Namen Schweden entwickelte, bildete sich zu dieser Zeit, umfasste aber noch lange nicht das heutige Schweden. Die Gauten bspw wurden erst später unterworfen und eingegliedert. Das heutige Norwegen gehörte damals* gar nicht zu Schweden und höchstens ganz am Ende kurzzeitig zu Dänemark. Es bildete sich langsam ein unabhängiges norwegisches Königreich (dass aber noch nicht so genannt wurde), dass erst später unter den Einfluss seiner großen Nachbarn geriet. Bekannte Namen wären zB Harald Schönhaar oder Olaf Trgyvasson.

    * Ich setz mal 1066 als Ende des betrachteten Zeitraums, weil das als Richtwert durchaus üblich ist. Eigentlich hatte die "Wikingerzeit" kein abrupten Beginn oder Ende.

    Ich habe letztens die interessante These gehört, Englisch habe in seiner Geschichte mindestens eine Phase der Kreolisierung durchgemacht; anders seien die Unterschiede zwischen Altenglisch und späteren Formen nicht zu erklären. Weiß aber nicht mehr, ob das um Englisch-"französisch" (William the Conquerer) ging, oder um Englisch-Dänisch in den jahrhunderten vorher. Außerdem geht da wohl die Mehrzahl der Linguisten nicht mit.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für beides gibt es Hypothesen, siehe Beatrix Weber.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das Altnordische hat das ma Englisch zumindest im Vokabular beeinflußt. Regional sind die englischen Dialekte in Nordengland und Schottland (sofern man nicht Scots als eigene Sprache bezeichnen will) stärker beeinflußt worden.

    Hier sind einige Informationen zum linguistischen Einfluß des Altnordischen (Old Norse):

    http://skemman.is/stream/get/1946/17234/40268/1/Old_Norse_Influence_in_Modern_English.pdf

    The History of English - Old English (c. 500 - c.1100)

    BBC - History - Legacy of the Vikings

    sowie https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Relationship_to_English


    Die Siedlung der Wikinger war erst ab dem 9. Jhdt., in den Jahrhunderten zuvor waren die Angeln, Sachsen und Jüten in Britannien eingefallen.

    Was erwartest Du an Überbleibseln? Die im MA lebenden Wikinger sind über 1.000 Jahre tot, aber ihre Gene haben zum britischen Genpool beigetragen (genau wie die der Kelten, Römer, Angeln, Sachsen, Normannen etc.).
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Frage ist ja auch, wieviel nordgermanisches in der jüdischen Sprache war. Sie werden ja zumindest ein wenig von ihren Nachbarn übernommen haben.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    bin verwirrt....:confused: wieso "jüdische Sprache"? Falls das Jiddische gemeint sein sollte, sind wir hier sowohl geographisch als auch zeitlich falsch.


    Zum genetischen Erbe der Wikinger hier noch einige Artikel:

    A million Vikings still live among us: One in 33 men can claim to be direct descendants from the Norse warriors | Daily Mail Online

    UK genetic study reveals Yorkshire is most Anglo-Saxon and East Midlands most Scandinavian | Daily Mail Online
     
  9. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Er könnte die Sprache der historischen Jüten meinen, die gemeinsam mit den Angeln und Sachsen, Friesen und Niederfranken nach Britannien übergesetzt sind. Nicht zu verwechseln mit dem heutigen Jütisch oder Jütländisch, das ein dänischer Dialekt und nicht identisch mit der Sprache der historischen Jüten ist.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie Thanepower schon schrieb, kann von "Nationalstaat" erst in der Neuzeit die Rede sein.
    Der Name des späteren Nationalstaats lautet "Sverige" (= "Reich der Svear"). Dieser Name wird erstmals im Beowulf als "Swiorice" erwähnt. (Der Beowulf wird oft ins 8. Jh. datiert, die Datierung ist aber umstritten.)
    Der Stammesname "Svear" lässt sich möglicherweise noch weiter zurückverfolgen, wenn man von der Namensgleichheit der von Tacitus genannten "Suiones" ausgeht.

    Eine weitere Form "swethiudh" (= "Volk der Svear") "... kommt nur mit einer geographisch sehr beschränkten Bedeutung vor (in isl. Sagas und schwedischen Urkunden des Mittelalters), er wird eigentlich bloß für Uppland verwendet." (Elias Wessen)
    Diese Form lässt sich mit dem bei Jordanes (Mitte 6. Jh.) genannten "Suetidi" verbinden. Zu beachten ist, dass Jordanes "Suetidi" und "Suehans" als offensichtlich verschiedene Stämme erwähnt:

    Iordanis de Origine Actibusque Getarum (Latein)
    THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS (englisch)



    Woher soll der Beleg aus dem 4. Jahrhundert stammen?
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Als Ergänzung zu den vorherigen Beiträgen noch ein paar Punkte. Einen schnellen Einstieg bietet Simek (vgl. S. 48 ff). Und er schreibt:

    "Obwohl die Hebriden ebenso wie die Orkney und Shetlands in erster Linie Ziel der atlantischen Besiedlung seitens der Norweger waren, zeigen die Überfälle ...in den Jahren 795...dass auch die westschottischen Inseln vorerst wie die ganzen britischen Inseln den Plünderungen skandinavischer, hier aber besonders aber norwegischen Wikingern ausgesetzt waren."

    https://books.google.co.id/books?id=Gqb--QRKyQoC&printsec=frontcover&dq=simek+die+wikinger&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=simek%20die%20wikinger&f=false

    Entsprechende Gräber auf der "Isle of Man" aus dem 8. Jahrhundert legen die Vermutung nahe, dass die wikingschen Plünderungen zeitgleich in Schottland, England und Irland eingesetzt haben.

    Vor 783 waren die Überfällt reine Beutezüge. Und erst zwischen 865 und 892, der zweiten skandinavischen Landnahme, durch das wikingsche Heer, dem "micil here", kam es zu umfangreicheren Landnahmen (Simek, S. 54ff)

    Interessant sind m.E. zwei Feststellungen.
    1. Die Nordsee wurde zu dem damaligen Zeitpunkt nicht als unüberwindliche Barriere gesehen, sondern als integrierende Verbindung.
    2. Die Landnahme erfolgte teilweise durch Assimilation. Und ebenfalls waren die Bündnissysteme aus der Zeit "realpolitisch und pragmatisch" geprägt und nicht durch irgendwelche Formen von "ethnischer" Zugehörigkeit.

    (vgl. Link zum "Danelag")
    https://de.wikipedia.org/wiki/Danelag

    Ausführlicher das Buch von Highham (vgl. auch S. 6 (Karte) zu den Besiedelungsströmen)
    https://books.google.co.id/books?id=E5JNtIuJdC0C&pg=PA452&dq=higham+the+anglo+saxon+chronicle&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjexKaWiqTTAhWKuhQKHZHRDagQ6AEIMDAC#v=onepage&q=higham%20the%20anglo%20saxon%20chronicle&f=false

    The Anglo Saxon Chronicle:
    https://books.google.co.id/books?id=f8B4NAl2r48C&printsec=frontcover&dq=the+anglo+saxon+chronicle&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwic05WziaTTAhUV0IMKHRbSAFoQ6AEIIzAA#v=onepage&q=the%20anglo%20saxon%20chronicle&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2017
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, die Jüten sind gemeint. Da sie Nachbarn nordgermanischer Stämme waren, werden auch sie schon entsprechende sprachliche Spuren mit nach Britannien gebracht haben.

    (Bin wieder mal auf Geräte mit Autokorrektur beschränkt.)
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: Der sagenhaften Überlieferung zufolge regierte das Königsgeschlecht der Ynglinge zunächst jahrhundertelang in Schweden im Raum Uppsala (nicht in ganz Schweden). Ein Zweig dieses Geschlechts regierte dann auch in (zunächst nur einem Teil) Norwegens. Während im Schweden die Ynglinge bereits im 11. Jhdt. erloschen, regierten sie in Norwegen bis ins 14. Jhdt.
    Damit war aber keine Vereinigung beider Gebiete verbunden. (Zumindest keine permanente, wenngleich Sagen teils von einzelnen Königen berichten, die vorübergehend beide Reiche regierten.)
     
  14. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    erste Vermischungstendenzen : ab wann ?!

    Sicherlich sind viele bedeutende Einwanderungswellen gut belegbar. Allerdings müssen sich einige Wikinger-Stämme und Sachsen ja irgendwann auch dazu entschlossen haben in Britannien dauerhaft zu siedeln.

    Der nomadisierende Wikinger der nur da bleibt wenn es etwas zu erbeuten gibt ist ein einseitiges Bild, dass nicht mehr so ohne weiteres dem heutigen Geschichtsverständnis entspricht. Kennt man auch nachweisbare Beispiele von sesshaften Wikingerständen in Britannien und weiß man auch wann diese Entwicklung erstmals einsetzte ?!
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_Age#England

    The Norwegians raided during the winter between 840 and 841, rather than the usual summer, having waited on an island off Ireland. In 850 Vikings overwintered for the first time in England, on the island of Thanet, Kent. In 854 a raiding party overwintered a second time, at the Isle of Sheppey in the Thames estuary. In 864 they reverted to Thanet for their winter encampment.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

  17. Helmut406

    Helmut406 Neues Mitglied

    kulturelle Ähnlichkeiten zw. Britannien und Skandinavien

    Was kann man denn kulturell sagen ; haben die Wikinger auch englische Gepflogenheiten geprägt ?!

    Die Mentalitäten zw. Britten und Schweden sind m. E. inzw. spürbar angeglichen. Das deutet darauf hin, dass hier ein schrittweiser Angleichungsprozess statt gefunden haben muss über einen längeren Zeitraum.

    In der Zeit der Plünderungen durch die Wikinger dürfte aber einige Zeit eine Form der Co-Existenz vorgeherrscht haben.

    b) sind die Einwanderungswellen (vor !!!) Wilhelm dem Erorberer denn gut spricht fast lückenlos dokumentiert ?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2017
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bring mal Beispiele, was du meinst.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    z.B. solche wie über das Meer ziehen und andere Völker überfallen?
     
    2 Person(en) gefällt das.
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nee, nee, dass haben die Sachsen schon vor den Wikingern gemacht ...
     

Diese Seite empfehlen