Schweinefleisch

Jessas, Josef und Maria ! Also, das mit dem Schweinefleisch hatte zunächst den praktischen Grund, dass es - ohne Kühlung, ohne Räuchern, in der Wüste gibt es kaum Holz - dass es unter diesen Bedingungen saumäßig schnell verdirbt, also gefährlich ist. Darum wurde es verboten, ich glaube nicht an einen mythologisch oder metaphysisch aufgeladenen Hintergrund.

Als kleinen Hinweis aus der Naturwissenschaft: Das Schweinegenom ist dem Menschengenom ähnlicher als das von Paarhufern. Biologisch ist es günstiger, Fleisch von genetisch möglichst entfernten Species zu essen, um Infektionen oder Genmutationen zu vermeiden. Aus diesem Grund ist Kannibalismus auch gesundheitlich für den Kannibalen gefährlich. Am gesündesten scheint es aber, so wenig Fleisch wie möglich zu essen bzw. eine Mischkost einzuräumen, Veganismus scheint auch nicht der letzte Schluss.

Peterchensmond schrieb:

Jessas, Josef und Maria ! Also, das mit dem Schweinefleisch hatte zunächst den praktischen Grund, dass es - ohne Kühlung, ohne Räuchern, in der Wüste gibt es kaum Holz - dass es unter diesen Bedingungen saumäßig schnell verdirbt, also gefährlich ist. Darum wurde es verboten, ich glaube nicht an einen mythologisch oder metaphysisch aufgeladenen Hintergrund.

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Also Trockenfleisch kann man gerade in der Wüste gut herstellen, man brauch nur Salz und ein paar Kräuter. Allerdings ist Schweinefleisch aufgrund des höheren Fettgehalts nicht ganz so gut zum Trocknen geeignet wie Rindfleisch

Peterchensmond schrieb:

Als kleinen Hinweis aus der Naturwissenschaft: Das Schweinegenom ist dem Menschengenom ähnlicher als das von Paarhufern. Biologisch ist es günstiger, Fleisch von genetisch möglichst entfernten Species zu essen, um Infektionen oder Genmutationen zu vermeiden. Aus diesem Grund ist Kannibalismus auch gesundheitlich für den Kannibalen gefährlich. Am gesündesten scheint es aber, so wenig Fleisch wie möglich zu essen bzw. eine Mischkost einzuräumen, Veganismus scheint auch nicht der letzte Schluss.

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Ich habe jetzt keine Ahnung in wie weit sich das Genom vom Menschen von dem der Schweine oder Rinder unterscheidet. Genetisch müssten beide ähnlich weit weg sein, da sich bei beiden um Artiodactyla, also Paarhufer handelt. Zudem gehören die Artiodactyla wie die perissodactyla zur Überordnung Laurasiatheria, während der Mensch zu den Euarchontoglires gehört. Wenn Menschen also Säugetiere essen wollten, die genetisch so weit wie möglich entfernt sind, dann sind Laurasiatheria insgesamt geeignet, da sich beide Überordnungen bereits in der Kreidezeit trennten.

Die Diskussion um medizinische und landwirtschaftliche Aspekte zielt auf die unmittelbare wirtschaftliche Nützlichkeit von Verboten und Vorschriften.
Nach Blume gibt es eine weitere bedeutende Ebene:
nämlich die, große Gemeinschaften funktionabel zu machen.
Dies indem man Sperren für "Trittbrettfahrer" errichtet: "teure Rituale".
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BlumeBGAEUEvolutionsgeschichteReligion.pdf PDF-Seite 5.

Man könnte also sagen, dass es eher die Mischung aus beidem macht:
Die sinnvolle Abbildung der äußeren Umstände, und die Abwehr innerer Unzuträglichkeiten.


Das arme Schwein weiß von alledem nichts.

Es gibt eine ganze Reihe von Krankheiten, die sowohl Schweine, als auch Menschen befällt. Und in Gefangenschaft sind für Schweine die hygienischen Zustände in vormodernen Zeiten suboptimal. Im Wüstenklima soll sich das noch verstärken.

Aber Tabus basieren häufig auf irrationalen Kausalitäten. Egal, ob es heute rationale Erklärungen gibt. Egal auch, welche Erklärungen die später verwissenschafichen Religionen finden.

Edit: hatl ist natürlich auch zuzustimmen.

hatl schrieb:

Die Diskussion um medizinische und landwirtschaftliche Aspekte zielt auf die unmittelbare wirtschaftliche Nützlichkeit von Verboten und Vorschriften.
Nach Blume gibt es eine weitere bedeutende Ebene:
nämlich die, große Gemeinschaften funktionabel zu machen.
Dies indem man Sperren für "Trittbrettfahrer" errichtet: "teure Rituale".
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BlumeBGAEUEvolutionsgeschichteReligion.pdf PDF-Seite 5.
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:anbetung:
Den Text hatte ich auch mal gelesen, hätte aber nicht gewusst wie ich ihn wiederfinde. Sehr logisch. Danke fürs reinstellen :winke:

Matze,

sehr logisch ist das schon. Blume ist "Evolutions-Theologe".
Was es nicht alles gibt!

Er legt nahe, es sei anzunehmen, dass dem Menschen eine genetische Veranlagung zur Religiosität innewohne.
(Ich hab mich ja auch schon gefragt, wie es kommt, dass ich als "Atheist" bei besonderen Gelegenheiten bete.)

Das begründet er jedoch eher schwach und setzt hier, mE, nicht den richtigen Akzent.
Viel besser, und auch fundierter, beschreibt er die Wirkweise von sozialen Utopien und deren Reproduktion im Rahmen der Bildung großer und komplizierter Gesellschaften.

Hare Dingsbums.. :anbetung:

:winke::winke:

Ich sage es ungern, aber auch der Atheismus ist eine Religion. Die Nicht-Existenz Gottes ist ja nicht erwiesen.

hatl schrieb:

sehr logisch ist das schon. Blume ist "Evolutions-Theologe".
Was es nicht alles gibt!

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Ich finde den spieltheoretischen Ansatz grandios:

Der Anthropologe Richard Sosis entzifferte genau hierzu die Funktion kostspieliger, religiöser Gebote.
Wo die übernatürlichen Akteure aufwändige Rituale, Opfer-, Speise-, Kleidungs- und Zeitgebote verlangten, würden Trittbrettfahrer abgeschreckt, das Vertrauensniveau unter den Verbleibenden „wahren Glaubenden“ werde ansteigen.

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Ich mein, es geht ja nicht nur um Fleischsorten sondern auch ums Eingemachte, sprich Zölibat, Alkoholverbote etc.

Ja, die Spieltheorie wird nicht nur von Ökonomen missbraucht.=)

Und dann wäre da noch die Frage: Huhn oder Schwein? Oder das Huhn als Schweinemörder?
The Pig and the Chicken in the Middle East: Modeling Human Subsistence Behavior in the Archaeological Record Using Historical and Animal Husbandry Data | SpringerLink

Riothamus schrieb:

Ich sage es ungern, aber auch der Atheismus ist eine Religion. Die Nicht-Existenz Gottes ist ja nicht erwiesen.

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Der Pazifist sollte sich bevorzugt mit den Krieg beschäftigen, und der Atheist mit der Religion. Das macht aber nicht einfach den Einen zum Anderen.

hatl schrieb:

Der Pazifist sollte sich bevorzugt mit den Krieg beschäftigen, und der Atheist mit der Religion. Das macht aber nicht einfach den Einen zum Anderen.

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Einer der Gründe warum ich wieder mit dem Rauchen angefangen hatte war, dass es mir damit ging wie Atheisten mit der Religion: Man denkt an nichts anderes mehr sobald man abgeschworen hat.
Die sozialen Folgen sind auch vergleichbar.
Eine Frage an die Gelehrten: Ein Atheist entpricht einem Exraucher, wie nennt man das Äquivalent zum echten Nichtraucher ?

Exraucher? Ich bin ja bekennender Passivraucher.

Ne, ne Atheismus ist genauso wenig begründbar wie jede Religion und setzt damit Glauben voraus, weshalb es eine Religion ist. Nur der, der keine Haltung zur Religion hat, ist ohne Religion.

@ Schweinetabu:
Mohammed als Staatsmann wären natürlich auch ratiinale Überlegungen zuzutrauen, wobei er immer noch den jüdisch-christlichen Hintergrund kannte. Er steht ja zwischen Reflektion nach dem Mythos und nach dem Logos, um es mit den Schlagworten der Griechen zu sagen.

Beorna, hast Du mal geschlachtet? Ich schon. Fleisch trocknen kannst Du vergessen. Da braucht es sehr genau passende Bedingungen, in der prallen Sonne der Wüste verfault es wahrscheinlich schnell, zumal es Insekten anzieht, da nützt auch kein Salzen. Also von Jamón iberico können wir nicht auf Trockenfleisch in der Wüste schließen.

Ich glaube nicht, dass es "hygienische" Bedingungen in einem Schweinestall gibt, ob früher oder heute. Ich denke, das historische Verbot hat praktische Gründe, bezogen auf den Orient. Hier in Deutschland und Europa hat es keinen Sinn.

Auch das Schächten wird praktisch gedacht sein, Blut verdirbt am schnellsten. Allerdings wird auch in Deutschland in jeder normalen Metzgerei geschächtet, nur mit dem Unterschied, dass vorher betäubt wird - und die Schlachtung dann halt nicht mehr als "rituell rein" gilt.

Ich auch, wenn auch nur gewurstet und nicht getrocknet. Trockenfleisch ist aber eine durchaus gängige Methode bei Naturvölkern, zB Indianern u.a.

Zudem kann man mit Rauch durchaus Insekten verscheuchen, das geht auch in Wüstenregionen, mit Sträuchern oder Dunk.

Der hygienische Aspekt ist sicher richtig.

Ich trockne regelmäßig Fleisch, allerdings nur für nen Hund.
Wenn es windig ist und die Luft halbwegs trocken, zieht es kaum Insekten an. Wenn obendrein Salz ins Spiel kommt, seh ich kein Problem.

Zoki55 schrieb:

Das Verbot im Judentum Islam ist auch verwunderlich, wenn man bedenkt wie unwirtschaftlich die Schweinezucht in der Wüste ist, weil die Schweine müssen gefüttert werden, vor allem mit dem was auch Menschen essen können.

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Dafür braucht man keinen Propheten, der das extra verbietet, wenn die äußeren Bedingungen ohnehin die Haltung einer Tierart nicht zulassen. Man müsste am Nordpol auch kein religiöses Verbot für Krokodilfarmen erlassen.
Das Verbot betrifft Schweine aller Art, auch Wildschweine, die im Norden der arabischen Halbinsel vorkommen . Ich nehme an, dass Mohamed das Verbot einfach aus dem alten Testament übernommen hat, möglicherweise mit Voraussicht auf künftige Eroberungsziele ,im Gebiet des oströmischen Reiches und Nordafrikas, wo Schweinehaltung verbreitet waren.
Im neuen Testament wurde das Verbot ja auch nicht aufgehoben, man hat sich in Europa bei der Übernahme des Christentums wohl entschlossen, dieses zu ignorieren, da die Schweinehaltung längst weit verbreitet war.

Laut "Geschichte der Tierzucht" war Schweinefleisch bereits bei den Ägyptern als unrein verpönt und auch in Arabien ,Phönizien und Karthagern war der Genuss desselben verboten. Offenbar ging dieser Brauch in Bibel und Koran über. Krankheiten dürften aber weniger der Grund gewesen sein, da andere Nutztiere auch Parasiten, wie Bandwürmer auf den Menschen übertragen können. Ich denke, dass das Schwein, welches auch Aas nicht verschmäht, mit Hyänen und Geiern in einen Topf geworfen wurde und als ebenso ungenießbar und ekelerregend wie diese eingestuft wurde.
https://books.google.de/books?id=8Q...zAD#v=onepage&q=assen ägypter schwein&f=false

Matze007 schrieb:

Ich trockne regelmäßig Fleisch, allerdings nur für nen Hund.
Wenn es windig ist und die Luft halbwegs trocken, zieht es kaum Insekten an. Wenn obendrein Salz ins Spiel kommt, seh ich kein Problem.

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Das machst Du in Europa, und nicht in einer Wüste, wo es kaum Holz/Dung gibt, einfach, weil da auch kaum Bäume/Büsche stehen. Der Salzpreis dürfte zudem in der Wüste historisch höher gewesen sein (Meer unter Umständen weit entfernt, keine Salinen).

Ich hatte nach russischem Rezept (von Anglerkollegen) mal Barschfleisch getrocknet, nachdem ich es gesalzen hatte. Die eine Hälfte wurde gut, sprich genießbar, die andere schimmelte und faulte.

Ich weise daraufhin, dass die jüdischen Speiseverbote nur teilweise mit den islamischen übereinstimmen. Die jüdischen Speisegesetze gehen noch viel weiter und betreffen weitere Tierarten. Kamelfleisch und Pferdefleisch sind z.B. nicht koscher, jedoch halal. Die islamischen Speisegesetze wurden also nicht 1 zu 1 vom Judentum entleht.
Andererseits ist Alkhol im Islam verboten, im Judentum hingegen erlaubt.

Im alten Ägypten war Schweinefleisch vielleicht verpönt, nicht aber verboten. Schweine wurden im alten Ägypten zwar gehalten, ihr Fleisch war aber eine Art Arme-Leute-Essen. Für die Priesterschaft hingegen war der Verzehr verboten, weil Schweine als unrein galten.
Für Phönizien usw. finde ich keine eindeutigen Aussagen.
Tatsächlich läßt sich der Verzehr von Schweinefleisch archäologisch sehr leicht nachweisen. Man muss nur in den Abfallgruben nach Schweineknochen suchen - genau das ist doch die Hauptbeschäftigung der Archäologen. Laut Israel Finkelstein lässt sich das Fehlen von Schweineknochen in Israel bereits für die frühe Eisenzeit nachweisen (klar abgrenzbar von benachbarten Kulturen im Nahen Osten) und dies gilt erst frühester archäologischer Nachweis der jüdischen Kultur.

Der biblische Diskurs über unreines Schweinefleisch ergibt meines Erachtens nur Sinn, wenn es in der näheren Umgebung tatsächlich Schweinehalter und Schweinefleischesser gegeben hat.

Peterchensmond schrieb:

Der Salzpreis dürfte zudem in der Wüste historisch höher gewesen sein (Meer unter Umständen weit entfernt, keine Salinen).

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An Salz dürfte kein Mangel geherrscht haben.Syrien, Saudi-Arabien, Jordanien und Israel verfügen über große Vorkommen an Steinsalz. Nicht zu vergessen wäre das tote Meer. Trockenfleisch scheint trotzdem eher in Europa und bei den amerikanischen Ureinwohnern als bei den Arabern üblich gewesen zu sein.