Schweinefleisch

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Mirtos, 16. Oktober 2016.



  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was soll das sonst sein ? Ein fetter ,paarhufiger Hund? Eine eindeutigere Darstellung eines Hausschweines als diese, kenne ich aus der Antike nicht. Wollschweine sind eine ungarische Rasse und haben, anders als das auf dem Relief abgebildete Tier dichte, lockiges Fell. Das Schwein auf dem Relief scheint aber kurzborstig zu sein, wie unsere Hausschweine.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde voraussetzen, dass eine sich ihrer selbst bewusste Entität die Evolution steuert.
    Aber stell dir fliegen und Flügelentwicklung doch mal als Prozess vor. Nimm den Tyrannosaurus Rex: Dessen Arme sind zurückgebildet, kaum zu etwas zu gebrauchen. Andere Viecher werden ihre Arme als Gleichgewichtsinstrumente ausgebildet haben, allmählich entwickelten sich durch Selektion daraus Gleit- und Segelflügel, schließlich, über viele Generationen die Fähigkeit, tatsächlich zu fliegen. Da ist kein Wille dahinter - es sei denn, man glaubt an sich ihrer selbst bewusste Entitäten - sondern das passiert einfach, weil erfolgreiche Individuen länger die Gelegenheit haben, ihre Gene weiterzugeben und mehr Nachkommen haben, die wiederum mit dem Vorteil der Eltern behaftet länger die Gelegenheit haben, ihre Gene weiterzugeben. Sprich: Der Anteil der Individuen mit der Anlage zur Mutation steigt in der Population, der Anteil der Individuen ohne sinkt.
     
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    nein, da bin ich mir nicht sicher, die Hochbeinigkeit bewegte mich dazu, die Bronzestatue auszusuchen. Es gibt einige Statuetten, Feldzeichen mit Ebern, die auffällig hochbeinig sind.
    Das römische Schwein (Bild von Galeotto) ist wirklich erstaunlich groß und den heutigen Hausschweinen ähnlich. ich stelle Euch einmal einen Text zu den Hallstattschweinen rein, http://homepage.univie.ac.at/peter....rebsche_Schwein_in_der_Hallstattzeit_2007.pdf
    Auf den ersten Seiten sind zwei mittelalterliche Abbildungen, diese Schweine entsprechen den eisenzeitlichen mitteleuropäischen Hausschweinen - durch die Hütewirtschaft, die Eichelmast in Wäldern kam es immer wieder zu Einkreuzungen von Wildschweinen. Die gallische Schweinehaltung war in der Antike wirtschaftlich sehr erfolgreich, der Export nach Italien war schon im 2.Jahrhundert BC sehr ausgeprägt. Trotzdem, verschiedene Haustierrassen gab es schon, bei den Rindern bin ich mir sehr sicher, die Alpenrinderrassen waren kleiner, geländegängiger als die italischen Rassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2016
  4. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hm, und genau da wird es schwierig, über die Evolution hier im Forum zu diskutieren. In unserer Welt hat alles, d.h. jegliche Energie eine Ursache, ohne der absolut nichts existiert. Erst wenn man daran glaubt, dies sei nicht überall und nicht immer die Regel gewesen, kann eine »bewusste Entität« ausgeschlossen werden…


    Dies würde bedeuten, dass sich die Arten auf unserer Erde generell immer schneller wechseln. Jede größere Population würde sich auseinandermutieren, bevor sie riesige Ausmaße erreicht. Bzgl. Größe und Alter der Populationen könnte man aber manche der heute noch lebenden Ameisenarten aufführen, die vier mal so alt sind wie die ersten Hominiden.
    Schnell mutierende Arten werden wohl dazu gedrängt, dies zu tun, zumindest nach meiner Auffassung. Den langsam Mutierenden ist es wohl in ihrer Haut. Der heute noch lebende Kiemenfußkrebs Triops cancriformis beispielsweise fühlt sich ganz ok wie er ist; er existiert unverändert seit die Dinosaurier begonnen haben, die Erde zu bevölkern.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, es muss ja zunächst einmal eine Mutation entstehen, die sich als vorteilhaft für ein längeres Leben erweist. Viele Mutationen sind evolutionäre Sackgassen. Kollege Zufall spielt bei der Evolution mehrmals eine Rolle. Einmal bei der Mutation an sich und beim zweiten Mal, gemeinsam mit Frau Wahrscheinlichkeit beim Survival of the fittest. Zwar kann eine Mutation für das Überleben vorteilhaft sein, aber sie ist eben kein Garant dafür.
     
  6. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kurzer Nachtrag zu den auffallenden römischen Schweinen:
    laut wikipedia, Quellen sind Varro 2,4,3; Columella 7,9,1., gab es folgendes Zuchtziel für römische Schweinezüchter:
    Für die Zucht geeignete Eber mussten bestimmten Kriterien entsprechen. Dazu gehörten ein gedrungener Körperbau mit kurzen Beinen und hervortretendem Bauch, ein kräftiger Nacken und ein kurzer Rüssel.
    Das trifft völlig auf das abgebildete Schwein auf dem Relief zu.

    Noch ein Text zur Geschichte Domestikation:
    http://www.zuechtungskunde.de/artikel.dll/5_MTE1NzI3Nw.PDF
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2016
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nach dem ,von Dir verlinkten Text waren die römischen Schweine offenbar wirklich züchterisch unserem Hausschwein schon sehr viel näher als die späteren, nach dem Untergang des Imperiums . Damit könnte das fast in den Thread "War das Mittelalter ein Rückschritt ?" passen.
     
  8. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Bezüglich der Evolution sind mutagene Faktoren wie radioaktive Strahlung und/oder Chemikalien neben dem Zufall von Bedeutung. Radioaktivität sind wir immer und überall durch die Sonne ausgesetzt. Eine Amöbe bleibt als Einzeller ohne Zellteilung mit der ihr innewohnenden Strahlenresistenz so wie sie ist. Andere Lebewesen, die über die Zellteilung mutieren, haben in der Regel bei erhöhter Exposition mit negativen Auswirkungen zu kämpfen. Der Zufall lässt dann (wie EQ bereits schrieb) auch mal Positives im Sinne der Überlebensfähigkeit entstehen. Langsam Mutierenden ist es nicht wohler in ihrer Haut, sie sind nur resistenter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2016
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die ersten Schweine wurden bereits im präkeramischen Neolithikum und zwar in unserer weiteren Untersuchungsregion domestiziert, eben im Bereich des fruchtbaren Halbmonds, dabei nahm man wohl Wiedervermischung mit Wildschweinen wohlwollend in Kauf, da domestizierte Tiere sich in der Größe zurückbilden, Wildschweine bringen dann wieder mehr Fleisch in den Genpool.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um noch mal zur Tabuisierung des Schweins zurückzukommen: Wie gesagt, wurde das Schwein im Nahen Osten domestiziert, noch vor der Kuh, in ägyptischen - ich hatte Herodot erwähnt, der im 5. Jhdt. vom Schweinefleischverbot in Ägypten spricht - Fundorten kommen Schweinknochen relativ häufig vor, Darstellungen von Scheinen gibt es wohl selten aber es gibt sie.
    Wieso aber wurde es tabuisiert? Dass mikrobiologische Gründe nicht ziehen, dürfte eigentlich klar sein.
    Die Tabuisierung hängt wohl mit der fortschreitenden Abholzung der Wälder zusammen. Die Waldweiden der Schweine fielen weg und damit etwa die Eichelmast. Die Schweine kamen in die Siedlungen und lebten dort als Omnivoren

    • vom Müll der Menschen
    • als Nahrungskonkurrenten des Menschen (Schafe, Ziegen, Rinder fressen vor allem Dinge, die Menschen nicht verdauen können)
    Hinzu kommt die Trockenheit der Region, die durch die Abholzung der Wälder noch forciert wird. Das ist ein Problem für das Schwein, welches sich suhlen muss. Und wenn das Schwein keine natürliche Suhle findet, dann suhlt es sich eben in seinem eigenen Urin und Kot. Spätestens hiermit wird das Schwein extrem unrein.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In Ägypten dürfte der Nil genügend Schlamm zum suhlen geboten haben und mitten in der Wüste wird man ohnehin keine Schweine gehalten haben. Solange das vorhanden ist, wird sich kein Schwein freiwillig in seinen Exkrementen wälzen, da es normalerweise einen Widerwillen dagegen besitzt. Ich tippe weiterhin darauf, dass das Schwein zum Tabu erklärt wurde, da es von allen essbaren Haustieren kein reiner Vegetarier ist. Es könnte auch sein, dass die inneren Organe Schuld an dem Verbot sind. Die Innereien von Schweinen erinnern in Form und Größe sehr die des Menschen. Wiederkäuerorgane haben dagegen mit ihren riesigen Mehrkammermagen ein anderes Aussehen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deshalb findet man ja dort auch recht viele Schweineknochen. Weshalb das Schwein in Ägypten dann schließlich tabuisiert wurde (wenn wir Herodot folgen). Das erklärt aber nicht das biblische Schweinfleischverbot.

    Und das Schweine als Omnivoren unter anderem auch Fleisch fressen, steckt in den beiden Punkten, dass sie Müll verspeisen und dass sie Nahrungskonkurrenten der Menschen sind, mit drin.
     
  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es gibt keinen objektiven Grundm, warum zwei Weltreligionen das Schwein zum unreinen Tier erklärt haben. Auch Hühner sind keine Vegetarier halten sich bevorzugt auf dem Misthaufen auf, wühlen in Exkrementen, fressen Aas und neigen zu Kannibalismus. Trotzdem gilt Hühhnerfleisch im Islam keineswegs als unrein.

    Andererseits gab es in anderen Kulturen extremere Formen der Schweinehaltung. In Korea, Teilen Chinas und Indiens bestand die Tradition Toilette und Schweinestall zu kombinieren (pig toilett), weil man wollte, dass sich das Schwein von menschlichen Fäkalien ernähren. (Imgrunde hat man hat man so das Problem der Nahrungskonkurrenz zwischen Menschen und Schweinen sehr kreativ gelöst.) In diesen Gesellschaften gab es jedoch kein Schweinefleischtabu, viel mehr galten die so gehaltenen Schweine als Delikatesse!

    In letzter Konsequenz bestimmt der Mensch nach willkürlichen Maßstäben, was rein oder unrein ist.


    Im Alten Testament wird das Schweinefleischverbot ausschließlich damit begründet, dass das Schwein nicht widerkäut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2016
  14. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    Ich habe mal gelesen dass es an den Trichinen liegen soll , die überwiegend im Schwein vorkommen und sich gerade in warmen Klima explosionsartig vermehren sollen
     
  15. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich denk auch, man sollte mit der Sinnsuche bei den religiösen Vorschriften nicht übertreiben.
    Religion dient doch dazu, Sinn zu stiften wo sein Fehlen empfunden wird. Würden Bilder- und Schweineverbote (als letzte Steigerung: Schweinebilderverbote) praktischen Sinn ergeben, wär es keine Religion mehr :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2016
  16. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Die stoffwechselaktiven Hormone Insulin, Glukagon, Kortisol, Adrenalin und Noradrenalin der Schweine sind den menschlichen Hormonen auf chemischer Ebene sehr ähnlich und können vom menschlichen Organismus nahezu direkt verwertet werden.

    Das heißt, hatte ein Schwein bei seiner Schlachtung großen Stress, wurde sein Organismus mit Adrenalin geflutet und wir nehmen beim Verzehr ein Teil dieses Adrenalins auf, welches dann die gleiche Wirkung auf uns hat, wie unser körpereigenes Adrenalin. Hatte ein Schwein aufgrund schlechter Haltungsbedingungen Langzeitstress und daher viel Kortisol im Gewebe, nehmen auch wir das in gleicher Weise auf und haben bei ausreichend hohem Verzehr die gleichen körperlichen Auswirkungen als wären wir Langzeitstress ausgesetzt.

    Bei Paarhufern und Geflügel sind die relevanten Hormone teils sehr unterschiedlich zu unseren und wirken entweder gar nicht auf uns oder erst nach (aufwändigen) "Umbauarbeiten" in unserem Stoffwechsel.

    Vielleicht wurde ja in diesen Kulturen irgendwann bemerkt, dass ihnen Schweinefleisch in Mengen und auf Dauer nicht so gut bekommt und sie sich wohler fühlen, wenn sie vermehrt auf andere Fleischarten zurückgreifen?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die waren den Menschen damals doch noch völlig unbekannt.
    Unwahrscheinlich. Dazu hätte man einen Zusammmenhang zwischen Scheinefleischverzehr und Stress erkennen müssen, sofern dieser überhaupt gegeben war. Wir können aber durchaus erkennen, dass es Aufstallungen gab und dass diese unterscheidlich durchgeführt wurden. Es gibt z.B. aus der chin. Han-Dynastie Schweinfleischmodelle, wo man sieht, dass Sauen mit ihren Ferkeln von anderen Schweinen separiert wurden. Dasselbe finden wir in der Odyssee, wo Odysseus zum Schweinehirten geht, da wird dann beschrieben, wie die Tier Nachts voneinander separiert werden. Wir haben dann aber auch archäologische Untersuchungen am Knochenmaterial der Schweine, wo wir sehen können, dass die Tiere falsch aufgestallt wurden, nämlich im Iran und in der Ecke Nordgriechenland/Südbulgarien. Dort finden wir dann Schweine mit traumatischen Knochenverformungen, was eben so interpretiert wird, dass sie zu wenig Raum hatten, um ihre Rangkämpfe untereinander auszuführen. Bzw. die Rangkämpfe führte sie aus aber das unterlegene Tier konnte nicht ausweichen, wie etwa sein wilder Vorfahr im Wald.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Archäologisch betrachtet ist wohl Stand der Dinge, dass Schweine im Mittleren und Nahen Osten zwar nicht von der Speisekarte verschwanden, aber und erst (siehe link oben) durch das eingeführte Huhn deutlich verdrängt wurden. Der link oben bietet auch einfache, zugleich rationale Erklärungen.

    Abgesehen von dieser archäologisch-ökologischen Diskussion gibt es reichlich sonstige Erklärungsansätze, bis hin zur Einpassung der Nahrung in gesellschaftlichen Kontext. Bei solchen Erklärungen kommt man aus dem Staunen kaum heraus.

    Diese Autorin (Theologin, mit dem von den Positionierungen wenig überraschenden Schwerpunkt Gender/Gewalt/Religion/Exegese) sieht zB die Eigenschaft "mehrgebärend" als Erklärungsansatz:

    "The biblical characterization of pigs as impure has been interpreted in a variety of ways. Most have focused on the anomalies of the pig compared with other domesticated animals, especially with regard to their alimentary processes. All interpretations, however, have neglected a primary feature of pigs that makes them radically different from all other clean land animals, namely, that they are multiparous, giving birth in litters. This article argues that the multiparity of pigs makes them incompatible with other ritually clean land animals in four ways: (1) All clean land animals are uniparous. (2) As multiparous animals, pigs do not bear a true firstborn male, which would make them different from all clean domesticated animals. This feature is most important because the sanctity of the domesticated firstling is recognized by all pentateuchal sources, and, furthermore, the ideology of the firstborn male is integrally related to the human practices of inheritance, lineage, and wealth management. (3) The multiparity of pigs highlights abundant female fertility in comparison with the more controlled and managed fertility seen in the biblical purity systems. (4) Multiparous animals are capable of bearing the offspring of multiple sires simultaneously, a phenomenon that conflicts with the biblical focus on paternity. "


    Und aus der Conclusion:

    "Moreover, regardless of any intent, the exclusion of the pig from the Israelite ritual diet prevents its conflict with the fundamental and important ritual of the firstborn male animal. The incongruity of swine with this ritual, which more clearly focuses on reproduction and gender, shows that the anomalous or problematic nature of pigs exists not only in biblical views of eating and food but also in a particular view of proper reproduction and gender roles. To return to Lévi-Strauss, it was his view that both food avoidances and the stressing of important cultic animals were primarily associated with social organization along kinship lines. From this perspective, the problematic reproductive aspects of pigs might be most important. Yet, while it is unknowable which was primary—a materialist problem with the tending of pigs or the symbolic social aspects of it—these two concerns reinforce each other, and, perhaps for that reason, pigs have come to represent the ultimate unclean food."

    https://muse.jhu.edu/article/591955/pdf
    Ruane: Pigs, Purity, and Patrilineality: The Multiparity of Swine and Its Problems for Biblical Ritual and Gender Construction
    JBL2015, S. 489-504
     
  19. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    So ganz möchte ich es nicht von der Hand weisen.
    Der Zusammenhang zwischen Schweinefleischverzehr und Stress ist Fakt. Ob man ihn als solches erkennt ist natürlich was anderes.

    Aber: wie konnte sich beispielsweise bereits sehr früh ein relativ umfangreiches Kräuterwissen entwickeln? Nicht alle Pflanzen bzw. deren Wirkstoffe wirken immer sofort und unmittelbar. Manche wirken nur über einen längeren Zeitraum eingenommen, manche nur in Kombination mit anderen. Auch das Wissen um die jeweils wirksamen Pflanzenteile und deren korrekte Anwendung (Sud, Pulver, Umschläge etc.), noch dazu von Pflanzen, die u.U. giftig waren, setzt eine intensive Auseinandersetzung über Generationen damit voraus.

    Learning bei doing, Versuch und Irrtum aber vor allem eine extrem genaue Beobachtung.

    Sie haben sicherlich genauer beobachtet als wir es heute im Allgmeinen tun und kamen so auf teilweise verblüffende Erkenntnisse ohne Wissen um die wissenschaftlichen Hintergründe.

    Warum sollen sie also nicht bemerkt haben, dass sich bestimmte Krankheiten/Symptome bei hohem Verzehr häufen?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre entweder zufällig der Zeitpunkt, zu dem die Verdrängung durch Geflügel einsetzt, oder zugleich der Grund für die Verbreitung desselben.

    Da erscheinen mir die einfach nachvollziehbaren Gründe aus dem Nahrungs- und Haltungskontext (siehe oben) plausibler.

    Hier noch zur Herleitung des Verbotes die "ägyptische Theorie", Tabus, Religion und ägyptische "state formation".
    Lobban, Pigs and their Prohibition
    International Journal of Middle East Studies 1994, S. 57-75.

    "To conclude, the process of ancient Egyptian state formation included processes of ecological transformation, livestock competition, mythological evolution, and territorial conquest. Pigs, a totemic symbol of the conquered delta were defeated by the falcon-god Horus, the totem of Upper Egypt and of all subsequent pharaohs. The rivalry between pigs-in the form of Seth and Horus, who was endlessly pursuing and distrusting Seth, who had murdered his brother and his father Osiris-is one of the very oldest and most enduring features of ancient Egyptian religion, which continues in the eternal combat of good and evil in Judaism, Christianity, and Islam. Through the centuries Seth became increasingly identified with all elements of treachery and evil. A late step in this progression was the Hyksos acceptance of Seth, giving the Egyptians still another reason to find Seth loathsome.

    At least for the rulers and their allies, both Seth and pigs were thoroughly disgusting. Meanwhile, out of need or preference, pigs were still raised, donated, consumed, and extensively found throughout the Nile valley. It was in these centuries-around the time of Ramses II or Ramses III-that Hebraic populations coalesced around a clear ethnic identity, and perhaps because of their link to, or admiration of, Egyptian aristocracy they also accepted and codified the taboo."


    Das basiert auf einem aufgebohrten materialistischen, ökologisch-ökonomisch-politischen Ansatz von Harris (1974, 1977, 1985) zur Erklärung von Tabus.
     

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