Schweiz - Schweden- Wikinger

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Das-Emu, 23. Juli 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das macht doch einen gut begründeten Eindruck.

    So weit ich sehe, hat gerade bei diesem Wort niemand eine Exklusivität behauptet. Jürgen Udolph schreibt doch ausdrücklich (Hervorhebung von mir):

    "Ahd. art 'Pflügen Ackerbau' ist kein spezifisch alemannisch-nordgermanisches Wort. Ich greife es deshalb hier auf, weil es im Alemannischen nach B. Boesch heute ausgestorben ist, aber noch in Ortsnamen begegnet."


    Jürgen Udolph zitiert hier Eduard Kolb, und zwar zustimmend:

    Von daher kann von dem "nordgermanischen Einschlag im Alemannischen", den Du hier suggerierst, bei Udolph keine Rede sein:
     
  2. Naresuan

    Naresuan Neues Mitglied

    Ergänzend zum ursprünglichen Thema und weil dieser Teil der Schwyzer-Schweden-Sage so schön, wenn auch kaum bekannt ist:

    Nachdem nun also die beiden zugezogenen schwedischen Anführer und Brüder Suit (je nach Quelle auch Svit, Swit, Suito) und Schey (Scheyo, Sven) sich um die Vorherrschaft gestritten und sich der für Schwyz namensgebende Suit durchgesetzt hatte, kam dann auch noch ihr König Hakon samt Gemahlin aus dem Norden ins Land.
    Die ausgezogenen Schweden wollten aber von ihrem ehemaligen König nichts mehr wissen und das enttäuschte Königspaar erstarrte am Schwyz überragenden Berg „Mythen“ zu Stein.

    Die Figuren sind unterhalb des Gipfels des Grossen Mythens und links vom Wysse Wändli zu sehen. König Hakon.JPG
    Das schwedische Königspaar ist nur im Abendlicht in der Sommerzeit sichtbar.
    Tagsüber und ausserhalb der Sommermonate ist es nicht erkennbar.

    Ein Gemälde vom Kampf zwischen Suit und Schey befindet sich an der südöstlichen Wand der Burg Grynau (Gemeinde Tuggen, Kanton Schwyz)
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:..._Scheyo_-_Landgasthof_2015-11-10_13-46-47.JPG
    Hierbei dürfte es sich um eine Kopie eines Bildes von Michael Föhn handeln, das vor der dem Umbau von 1777 am Schwyzer Rathaus prangte.

    Siehe auch: Die Bemalung des Rathauses Schwyz durch Ferdinand Wagner im Jahre 1891 ab Seite 202
    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=mhv-001:1990:82::303
     
  3. Naresuan

    Naresuan Neues Mitglied


    Das stimmt für einige Gelehrte in der Zeit, nur nicht für Felix Hemmerli. Er lässt die Schwyzer in seiner Schrift De nobilitate et rusticitate dialogus (begonnen 1444) von deportierten Sachsen abstammen, nicht von den Schweden.
     
  4. Naresuan

    Naresuan Neues Mitglied

    In ihren eigenen Sagen schon. In der nordischen Ragnar Lodbrok Sage seien Ragnars Söhne auf ihrem Weg nach Rom bis zur Stadt Vivilsborg vorgedrungen, welche als Wiflisburg=Avenches (röm. Aventicum) im Kanton Waadt der heutigen Schweiz identifiziert wurde.
    Auch hier wird wieder angenommen, dass ein Vordringen der Alamannen inklusive Eroberung der Stadt Wiflisburg den Wikingern nachträglich zugeschrieben wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2018
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob nun Wiflisburg Avenches ist, weiß ich nicht. Jedenfalls ist in den nordischen Sagen natürlich auch der Kreis um Þiðrekr af Bern (Dietrich von Bern = Verona) und die Nibelungensage (mit Gudrun anstatt Kriemhild) eingegangen. Insofern ja, in der nordischen Sagentradition spielen "mediterrane", exotische Orte natürlich eine Rolle.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...kamen also die Ahnen von Luis Trenker mit dem Drachenboot ans Matterhorn? Erst machten sie die dekadenten Nachfahren des Dietrich von Bern platt (vgl. Dahn), dann schipperten sie von Verona (Bern) etschaufwärts zu den Helvetiern, die dringend Chefs brauchten (vgl Kiewer Rus) - und heute, Piraten wie eh und je, kassieren sie Maut... :D:D:D
     
    muheijo und Teresa C. gefällt das.
  7. Naresuan

    Naresuan Neues Mitglied

    Die Verbindung zwischen den beiden Südtirolern Luis Trenker und Etsch zum Matterhorn und den Helvetiern ist mir ein Rätsel. Die Südtiroler sehen ihre Ursprünge eher im Zusammenhang mit Murmeltieren und Adlern (vgl Sage vom Reich des Fanes).
     
  8. Naresuan

    Naresuan Neues Mitglied

    Ist u.a. im historischen Lexikon der Schweiz festgehalten:
    http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D2308.php

    Dass es sich dabei um das Vívilsborgar aus der Ragnarsaga handeln soll, stammt aus dem Leiðarvisir (Wegweiser) des isländischen Abtes Nikulás von Munkaþverá († 1159/1160).
    (siehe das sehenswerte Projekt „Von Island nach Jerusalem – Eine annotierte Webedition des Itinerars des Abtes Nikulás“ der Uni Tübingen)
    http://www.nikulas.ds.uni-tuebingen.de/omeka/neatline/fullscreen/itinerar-nikulas#records/227

    Da es sich bei diesem Pilgeritinerar um einen der bekanntesten und am besten erforschten Texte der altnordischen Sachliteratur handelt, gilt Wiflisburg als ein tatsächlich existierender Ortsname auf dem Gebiet der heutigen Schweiz, der in einer nordischen Sage vorkommt.
     
    Ravenik gefällt das.
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    habe ich in den sehr hübschen Link hineingeschaut und mit staunen erfahren, dass die Söhne von Ragnar Lodbrok besagtes Wiflisburg platt gemacht haben (mal sehen, wann und wie diese in der Filmserie Vikings in die Schweiz aufbrachen...) - - bzgl. Trenker, Dietrich von Bern und Maut: Spässeken ;) dürfen auch mal sein, wo die Schweizer von den Wikingern abstammen wollen oder sollen...
     
  10. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Gibt noch 2 Beitäge über die Runenschrift aus "Alemannien und der Norden".
    Kathrin Lüthi sieht die 2 Hauptzentren des älteren Futharks in Alamannien und Skandinavien.
    Ab 200 n.Chr.im Norden entwickelt, wanderte sie (nach Axboe) im Zeitraum 450/475 bis 525/560 in den Süden. Ende des 7. Jahrhunderts verschwand dann die Schrift wieder aus dem Süden.

    Für Max Martin kommt nur die Zeit zwischen 530-620 im Süden in Frage, sonst wäre die Verteilung nur durchnittlich. Er vermutet, dass durch den Fall des Thüringerreichs 531 sich erst die Verbindung zwischen Norden und Süden öffnete.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @edgar für diesen Zeitraum kommen dann nur Felix Dahns Wikinger (Kampf um Rom, Wikinger Harald und Wikingerin Haralda bei König Totila) in Frage, um diese Schrift und sich selbst in die Schweiz zu bringen :D
     
  12. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich weiss wirklich nicht, wie man ernsthaft eine Herkunft der Schwyzer von den Wikingern aufgrund von spätmittelalterlichen Sagen herleiten will. Auch der Apfelschuss, die Teufelsbrücke, das Wildmannli etc. sind Sagen spätmittelalterlichen Ursprungs, wobei Tells Apfelschuss seine Herkunft sogar tatsächlich «hohen Norden» hat. Im Übrigen ist festzuhalten, dass sämtliche diesbezüglichen mittelalterlichen Sagen der Thematik «Herkunft» sich vornehmlich auf Schweden und Friesen (wobei sich gewissermassen als Gegenentwurf auch Römer darunter befinden) beziehen – und ich bezweifle, ob die eidgen. Gelehrten, geschweige denn das «gemeine Volk», in welchem die Sagen kursierten, überhaupt wussten, dass Schweden eigentlich Wikinger sind resp. ob sie überhaupt wussten, was Wikinger sind.

    Die erste schriftliche Fixierung der «Herkunft der Schwyzer und Oberhasler» ist eine obskure anonyme Schrift aus den 50er oder 60er Jahren des 15. Jahrhunderts, die die im Mittelalter üblichen Analogieschlüsse und Verwurzelungsversuche in die Vergangenheit mit ihren phantastisch anmutenden Behauptungen noch weit übertrifft. Als Verfasser dieser Schrift wird gelegentlich Elogius Kiburg (1439 – 1506) vermutet. Ein weiteres Traktat ähnlichen Inhalts mit Beschränkung auf Schwyz – das «Herkunft der Schwyzer» – konnte als Schrift von Heinrich von Gundelfingen (1440 / 1450 – 1490) nachgewiesen werden, wurde aber eine Zeitlang auch Hans Fründ (nach 1400 – 1468 / 1469) zugeordnet. Dass die Herkunftsmythen gerade in jener Zeit schriftlich in Erscheinung traten ist meiner Meinung kein Zufall sondern im Zusammenhang mit dem Alten Zürichkrieg zu interpretieren, in welchen in der Konfrontation zwischen Zürich/Habsburg und Schwyz/Eidgenossenschaft eben auch Ideologie eingesetzt wurde (im selben Zeitraum erklärte Felix Hemmerli, der auf Seiten Zürichs stand, die Vorfahren der Schwyzer zu von Karl dem Grossen verbannte Sachsen).

    Im «Herkommen» heisst es, in Schweden und in Ostfriesland, sei wegen einer grossen Hungersnot jeder zehnte Einwohner durch das Los zur Auswanderung gezwungen worden. Darauf hätten sich 6’000 Schweden und 1’200 Friesen auf den Weg gemacht; sie seien den Rhein hinaufgezogen, hätten unterwegs ein wenig mit den Franzosen gekämpft und sich schliesslich mit Erlaubnis der Grafen von Habsburg in der Gegend des Pilatus niedergelassen. Die schwedischen Häuptlinge Swytherus und Remus (!) seien mit ihren Leuten bis in die Gegend von Schwyz vorgedrungen und der Friese Wadislaus sogar bis ins obere Aaretal, dem er in Anlehnung an den Namen der Friesenstadt Hasnis die Bezeichnung Hasli gegeben habe.

    Bei der Beweisführung zu dieser recht sensationellen Herkunftsbezeichnung scheint der Verfasser, gelinde gesagt, etwas unaufmerksam gewesen zu sein. Quellen, die er benützt, unterschlägt er nämlich, und solche, die er zitiert, hat er überhaupt nicht ausgewertet. Was weiter nicht erstaunlich ist, denn beweisen lässt sich eine solche Mixtur aus Volkssage und gelernten Vermutungen natürlich nicht. Immerhin kann zur Entlastung des Chronisten darauf hingewiesen werden, dass er sich zumindest nicht alle Behauptungen aus den Fingern gesogen hat. Denn mit grosser Wahrscheinlichkeit griff er auf eine damals bereits verbreitete Volkssage über die skandinavische Abstammung eines Teiles der Innerschweizer zurück, die verschiedene gelehrte Schriftsteller jener Zeit auch für andere germanische Völker annahmen. Was schliesslich gar nicht so abwegig war – schliesslich stammt bekanntlich ein Teil der Germanen (Goten, Burgunder, Langobarden) tatsächlich aus dem hohen Norden.

    Jedenfalls fanden die «Herkommens-Sagen» auch Eingang in die verschiedenen spätmittelalterlichen Chroniken, so beispielsweise im 1470 / 1480 entstandene «Weisse Buch von Sarnen» (wo auch Tell und die Befreiungssage erstmals erwähnt wird) oder 1507 in der ersten gedruckten Chronik der Eidgenossenschaft von Petermann Etterlin. Vor allem die mittelalterlichen Schwyzer waren fest davon überzeugt, dass sie wirklich von den Schweden abstammten. Denn am Ostermontag des Jahres 1531 beschlossen sie an ihrer Landsgemeinde höchst offiziell, dass in Erinnerung an die grosse Hungersnot und die Austreibung aus Schweden alle Einwohner ein Gebet zu verrichten hätten. Der Chronist Johannes Stumpf weiss (1548) überdies zu berichten, dass sich Schwyzer und Schweden überall als Landsleute begrüsst hätten. Und der Schwedenkönig Gustav Adolf berief sich in einem Bündnis von 1631 ebenfalls hochoffiziell auf diese Blutsverwandtschaft mit einem ausgewanderten Teil seines Volkes. Auch Schiller legt in der Rütliszene des „Wilhelm Tell“ dem Stauffacher die Sage von der nordischen Abstammung der Schwyzer in den Mund, die damit sogar zum höchsten literarischem Ruhm gekommen ist.

    Leider stammen die Schwyzer trotz Landsgemeindebeschluss und verwandschaftlichem Schulterklopfen mit schwedischen Touristen natürlich ebenso brav von den Alemannen ab wie ihre Nachbarn. Ihre Metamorphose in echte Schweden verdanken sie wie erwähnt tatsächlich nur der im Mittelalter sehr gebräuchlichen etymologischen Erklärung sonst unverständlicher Namen. Dies führte eben dazu, dass ein wahrer Künstler auf dem Gebiet der Worterklärung (ob Gundelfingen auch der der ursprüngliche Erfinder war ist nicht zwingend) die Bewohner von „Suicia“ kurzerhand von den Auswandernden aus „Suecia“ herleitete und damit zu ihren direkten Nachkommen erklärte.

    Die Berichte über das Herkommen sind voller Legenden. In verschiedenen Malen ist dabei in die Bildungsschicht der Bevölkerung gesunkenes gelehrtes Wissen in Beziehung zueinander gebracht worden. In der Welt der Geistlichkeit muss auf Grund der Lautähnlichkeit der lateinischen Bezeichnung für Schwyz und Schweden die Herleitung der Schwyzer aus diesem nordischen Land entstanden sein. Es ist zu vermuten, dass als ältester Kern eine historische Überlieferung über eine Einwanderung in die Waldstätte vorhanden gewesen sein dürfte. Schon am Anfang des 15. Jahrhunderts haben sich diese Elemente mit den mittelbar aus Chroniken stammenden Berichten über eine Auswanderung aus Nordeuropa verbunden, die auf eine Überbevölkerung zurückging. Geschichtsschreiber des 15. Jahrhunderts haben dann diese Auswanderung von Schweden nach Schwyz ausgeschmückt, mit einer gleichzeitigen Wanderung von Friesen nach Hasli verbunden oder durch eine Ansiedlung von Hunnen oder Sachsen ersetzt.

    Eine weitere Sage, die sich nicht im „Herkommen“ findet, sich jedoch ebenfalls auf die schwedische Herkunft der Schwyzer beruft, möchte ich hier wiederholen:

    Gemäss der Sage von Swito und Swen erreichten die schwedischen Auswanderer unter ihren Häuptlingen und Anführer, den Brüdern Swito, auch Swyt, Switerus oder Schwytter genannt, und Swen, auch Schej genannt, das Land an den Mythen, wo sie sich, entgegen ihrer ursprünglichen Absicht, nach Rom zu gelangen, niederzulassen gedachten. In der Folge kam es zu einem Streit der beiden Anführer, wie die neu eroberte Gegend zu benennen sei. In dem ausbrechendem Zweikampf behielt Swito die Oberhand und Swen wurde getötet, weshalb die Gegend den Namen des siegreichen Swito erhielt und demgemäss als Schwyz bezeichnet wurde. Hätte Swen gewonnen wären heute die Schweizer wohl Swenen – wurden doch, wenn ich mich richtig erinnere, vor einigen Zeit hier im Forum auch die Serben als mögliches Urvolk der Schwyzer ins Spiel gebracht.
     
    Sepiola, dekumatland und ursi gefällt das.
  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Hier die Vorsetzung zur Herkunft der Schwyzer (Ist die Zeichenbegrenzung der Beiträge neu ?)

    Die Legende von Swito und Suen stammt ebenfalls aus der gebildeten Schicht. Sie hat sich mit der Tradition der römischen Gründungslegende von Romulus und Remus vereinigt, so dass hier wie dort ein Kampf zwischen zwei Brüdern stattfand, der über den Namen einer Neusiedlung entschieden hat. Die Verbindung geschah vermutlich über die Legende von einer besonderen Verbindung der Innerschweiz mit Rom, die bereits am Anfang des 15. Jahrhunderts nachweisbar die Form hat, dass Römer zur Ansiedlung nach Unterwalden eingewandert seien. Rom tritt dann auch als Ziel der Auswanderer aus dem Norden auf, und nach dem Herkommen zogen die Schwyzer und Haslitaler auf die Bitte von zwei Kaisern, Gotenkönig und Papst nach Rom, um diesen dort gegen die Heiden beizustehen. Diese Hilfeleistung steht allerdings schon ganz im Dienste der Idee, eine Begründung für die Reichsfreiheit von Schwyz, Unterwalden und des Haslitals zu schaffen. Auch hier dürfte die Legende von der Ansiedlung von Römern in Unterwalden den Anknüpfungspunkt gebildet haben. Dazu traten dann vermutlich ein Überlieferung über einen Kampf von Friesen um Rom und eine Legende über die Ansiedlung von Angehörigen dieses Stammes im Oberhasli.

    Es existieren im übrigen auch noch Sagen, die davon ausgehen, dass nebst dem Haslital auch noch weitere Gebiete des Berner Oberlandes durch Friesen besiedelt wurden, wie es die diversen Sagen von sogenannten Friesenwegen erkennen lassen.

    In der Region von Saanen, so berichtet eine Volkssage, steigt das tote Friesenvolk in der Nacht der Wintersonnenwende regelmässig aus den Gräbern, um, von der Sehnsucht getrieben, auf dem gleichen Weg seiner früheren Wanderung in seine Heimat an der Nordsee zurückzukehren. In der selben Nacht würde dieser Auszug allerdings auch wieder zurückkehren und seine Gräber wieder „beziehen“.

    Nun war das tote Friesenvolk relativ stur, und bestand darauf, auf seinem gewohnten Weg zu bleiben und keinen Finger breit davon abzuweichen. Aus Unachtsamkeit wurde eines nicht so schönen Tages auf einer Alp einstmals ein Viehstall mitten auf einen Friesenweg gebaut. Als der Fehler bemerkt wurde, behalf man sich damit, um den Stall nicht wieder abreissen zu müssen, in einer üblichen schweizerischen Kompromisslösung, zwei grosse Türen anzubringen, wo der Friesenweg ein- und ausmündete.

    Der Senn liess in Folge vorsichtigerweise die beiden Türen nachts offen stehen, so dass das Friesenvolk ungehindert seinen Weg ziehen konnte. Als jedoch eines Tages der Senn im Tal weilte und die Knechte es bewusst versäumten, die Türen offen zu lassen, kam es zur Katastrophe. In der Nacht wurden die Knechte durch ein unheimliches Rauschen, durch das Getute mächtiger Hörner, Pferdegewieher, Hundegebell und durch Waffenklirren geweckt. Als der Stall unter den unmissverständlich Einlass begehrenden Friesen zusammenzustürzen drohte, sah sich der Meisterknecht gezwungen, die beiden Türen zu öffnen. Die ganze Nacht durch rauschte nun der grossen Friesenzug an dem Knecht vorüber, was sichtlich über dessen Kräfte ging, denn am Morgen wurde er tot aufgefunden.

    Ein weiterer abstruser Erklärungsversuch eines mittelalterlichen Chronisten zur Namensherkunft von Schwyz findet sich im Werk „De Mobilitate et Rusticitate Dialogus“ – „Dialog über den Adels- und Bauernstand“ – welches vom Chorherr der Grossmünsterpropstei Zürich, dem Magister Felix Hemmerli, verfasst wurde. Hemmerli behauptet dabei im Gegensatz zum „Herkommen“, welches er wahrscheinlich nicht kannte, die Schwyzer seinen Überreste der sächsischen Bevölkerung, die Karl der Grosse um 806 in die Alpentäler deportiert habe, wo sie für ihn bei der Urbarmachung der Region „switten“ – „schwitzen“ – mussten. Die Schwyzer sind also nicht mehr Schweden, sondern Leute, die für den Kaiser am Gotthard Blut schwitzten, was auch auf die Farbe ihres Reichsbanners abgefärbt habe.

    Eine weitere Variante stammt vom schwedischen (!) Chronisten Ericus Olafson, der in seiner «Chronica Regni Gothorum» meint, die Schwyzer stammen von den Goten ab, eine Weisheit, die der Chronist am Konzil von Basel erfahren haben soll.
     
    dekumatland und ursi gefällt das.

Diese Seite empfehlen