Schweizer Kampfhandlungen in den Weltkriegen?

Ich habe mal in einer militärischen Zeitschrift (weiß nicht mehr welche) gelesen, dass es zu Beginn des 2. WK zu einem regelrechten Luftkampf zwischen Deutschen und Schweizern gekommen ist, bei dem beide Seiten Verluste hatten. Es war ein Kampf Me-109 gegen Me-109.

Es gab wohl keine Luftkämpfe Me 109 gegen Me 109 über dem Schweizer Jura.
Die Schweizer Jäger griffen in der Regel deutsche Bomber, im wesentlichen He 111, an, die ohne Jagdschutz flogen. Zu Luftkämpfen kam es mit den zweimotorigen Me 110, wobei auf Schweizer Seite neben den Me 109 auch Morane D-3800 und sogar Doppeldecker C-35 der Eidg. Konstruktionswerkstätten zum Einsatz kamen.
Ausführlichg hier:
Fliegerkompanie 21 virtuelle Fliegerkompanie 21 der Schweizer Luftwaffe
 
Hallo,

zunächst zurück zu Riedel und eine Korrektur: es gibt dort keine Berichte zu Grenzverletzungen der eingesetzen frz. Truppen im April 1945 (I. Frz. Korps).

Riedel beschreibt die chaotischen Zustände an der Schweizer Grenze, als sich Ende April Tausende von Wehrmachtsangehörigen an den Grenzen im Rückzug zusammenballten und den Übertritt versuchten. Die Internierungen (die wegen der Massen auch nicht mehr zu kontrollieren waren) müssen Mitte April untersagt worden sein. Es gibt Berichte von ganzen Truppeneinheiten, die nach Grenzübertritt wieder über die Grenze zurückgeführt wurden. Hier war die Angst vor frz. Gefangenschaft ausschlaggebend. Einige schweizer Miltärangehörige verhandelten auch für deutsche Truppen stellvertretend eine Kapitulation.

Zu den Luftkämpfen über der Schweiz am 1.6.1940 habe ich zumindest bei den Jagdfliegerverbänden (in Frage kämen Teile JG 52 und JG 54) vorerst nichts gefunden. Aufgrund der gemeldeten Abschüsse könnte es sich um deutsche Zerstörer- und Kampffliegerverbände (Bf110, Do17, He111) handeln. Die Reichsverteidigung (JG) in dem Zeitraum kommt nicht in Frage, da deren Verbände an der Nordseeküste stationiert waren.
 
Hallo,

zunächst zurück zu Riedel und eine Korrektur: es gibt dort keine Berichte zu Grenzverletzungen der eingesetzen frz. Truppen im April 1945 (I. Frz. Korps).

Riedel beschreibt die chaotischen Zustände an der Schweizer Grenze, als sich Ende April Tausende von Wehrmachtsangehörigen an den Grenzen im Rückzug zusammenballten und den Übertritt versuchten. Die Internierungen (die wegen der Massen auch nicht mehr zu kontrollieren waren) müssen Mitte April untersagt worden sein. Es gibt Berichte von ganzen Truppeneinheiten, die nach Grenzübertritt wieder über die Grenze zurückgeführt wurden. Hier war die Angst vor frz. Gefangenschaft ausschlaggebend. Einige schweizer Miltärangehörige verhandelten auch für deutsche Truppen stellvertretend eine Kapitulation.

Die Franzosen kamen von Norden, Freudenstadt-Rottweil und versperrten den aus dem Südschwarzwald zurückflutenden deutschen Truppen bei Donaueschingen den Weg. Die Verhältnisse sind dort aufgrund der Geographie noch wesentlich schwieriger, wie es bei einem blick auf die Karte aussieht. so gab es um Donaueschingen die vermutlich letzten ernsthaften Kämpfe im Südwesten. Die Wehrmachtstruppen konnten sich von diesem Moment an nur noch in die Schweiz flüchten.

Man darf nicht vergessen, dass die Deutschen zu dem Zeitpunkt noch nicht damit rechneten, dass die Alliierten schlicht alle zu Gefangenen machten, sie gingen davon aus, dass sie nach Kriegsende analog den Franzosen 1940/41 in Freiheit heimkehren könnten.
 
Es stellt sich eh die Frage, warum die Schweizer 1940 die Franzosen und Polen aufgenommen haben, und 1945 die Deutschen nicht. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass zwischen Basel und Blumberg noch so wahnsinnig viele deutsche Soldaten gewesen sein sollen.
 
Es stellt sich eh die Frage, warum die Schweizer 1940 die Franzosen und Polen aufgenommen haben, und 1945 die Deutschen nicht. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass zwischen Basel und Blumberg noch so wahnsinnig viele deutsche Soldaten gewesen sein sollen.

Laut dem Historischen Lexikon wurden deutsche Soldaten interniert:

Vom Sommer 1944 an wurden zahlreiche Verbände der dt. Wehrmacht und Einzelpersonen in der Schweiz interniert.

Ich versuche mal rauszufinden ob es da auch Zahlen gibt.

Edit: Ich hab die Zahlen ja schon reingestellt, siehe Beitrag 13
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut dem Historischen Lexikon wurden deutsche Soldaten interniert:



Ich versuche mal rauszufinden ob es da auch Zahlen gibt.


Natrülich haben die Schweizer reichlich deutsche Soldaten aufgenommen. Aber Silesia hat weiter oben geschrieben, dass ab ca. mitte April anscheinend keine mehr aufgenommen wurden, was sich auch mit meinem Wissensstand deckt (frag mich bitte nicht nach einer Quelle, ich habe mich eh wieder in vielzuviel Dis. eingelassen).
Und da steht eben die Vermutung im Hintergrund, dass dies auf Alliierten Druck geschah.
Wohl gemerkt, es geht hier ausschließlich um Truppen die nur noch die Wahl zwischen Internierung und Gefangennahme hatten. Was ja eigentlich nur am Grenzabschnitt zwischen Basel und Stein am Rhein mit größeren Truppenzahlen der Fall gewesen sein kann.
 
Natrülich haben die Schweizer reichlich deutsche Soldaten aufgenommen. Aber Silesia hat weiter oben geschrieben, dass ab ca. mitte April anscheinend keine mehr aufgenommen wurden, was sich auch mit meinem Wissensstand deckt (frag mich bitte nicht nach einer Quelle, ich habe mich eh wieder in vielzuviel Dis. eingelassen).
Und da steht eben die Vermutung im Hintergrund, dass dies auf Alliierten Druck geschah.
Wohl gemerkt, es geht hier ausschließlich um Truppen die nur noch die Wahl zwischen Internierung und Gefangennahme hatten. Was ja eigentlich nur am Grenzabschnitt zwischen Basel und Stein am Rhein mit größeren Truppenzahlen der Fall gewesen sein kann.

Wenn das so war, müsste das herauszufinden sein. Ich schaue mal im Schweizerischen Bundesarchiv nach ob ich da was finde. Kann aber einwenig dauern.
 
Laut Riedel, Quelle s.o., wurden auf Schweizer Seite zunächst die Grenzbewachung wesentlich durch Truppen verstärkt (zB. Berichte für Schaffhausen). Dann werden Augenzeugenberichte und KTBs deutscher Einheiten zitiert, die am Grenzübertritt gehindert wurden (was das Recht der Schweiz war).

Den Umfang der deutschen Truppenmassen würde ich nicht unterschätzen. Es ist von chaotischen Zuständen, kilometerlangen Kolonnenstaus auf den Grenzstraßen, wilden Übertritten etc. die Rede. Hier müssen sich nicht nur die geschwächten Kampfverbände, sondern die x-fache Masse an rückwärtigen Dienststellen, Luftwaffe, Partei usw. zusammengeballt haben.

Für die Kapitulationsverhandlungen eines Truppenverbandes mit 1100 Mann wird auch der Name eines Schweizer Hauptmannes genannt, der mit den Franzosen über "ehrenvolle" Kapitulation verhandeln sollte. Der Verband hatte die Grenze übertreten, und mußte wieder zurückgeführt werden (das war die Bedingung für friedliche Rückkehr). Andere Geschehnisse berichten von gewaltsamen Versuchen zum Grenzübertritt, bei denen aus den deutschen Kolonnen einzelne schwere Panzer nach vorn geholt wurden, um sie gegenüber den schweizer Grenztruppen in Stellung aufzufahren. Auch diese Lage wurde durch Verhandlungen an der Grenze geklärt.


Wen das alles interessiert, dem kann man das Buch von Riedel (mW eines von drei) empfehlen. Es besteht aus Augenzeugenberichten und Kriegstagebüchern, inkl. der beteiligten französischen Verbände.
 
Kein Problem, ich habe 55 Jahre in Ungewissheit darüber ausgehalten.
Dann schaff ich es auch nochmals ne Weile.:cool:

Es gibt ein Abschlussbericht des Eidgenössischen Kommissariat für Internierung und Hospitalisierung (EKIH), der ist aber nicht online. Ich habe mal die Diplomatischen- und Bundesratsdokumente vom April 45 duchgesehen (die sind online) aber keine Bestimmungen gefunden.

Wenn ich mal in Bern bin und das Bundesarchiv besuche, schaue ich mal unter den Akten des EIKHs nach.
 
Wen das alles interessiert, dem kann man das Buch von Riedel (mW eines von drei) empfehlen. Es besteht aus Augenzeugenberichten und Kriegstagebüchern, inkl. der beteiligten französischen Verbände.

:ichdoof:
Ich hab wohl heute Tomaten auf den Augen. Kannst du die genauen Angaben zur Riedel noch einmal reinstellen.
 
Hallo ursi,

Riedel hat kein Material aus schweizer Quellen gesammelt. Es sind die Zeitzeugenberichte der deutschen Beteiligten und der Zeitraum geht von April bis zum 8.5.1945. Die Berichte ziehen sich durch das ganze Buch. Angehörige einzelner Einheiten berichteten auch von einer unter den deutschen Truppen kurisierenden Parole: Ab zur Schweiz. Andere TRuppen wurden einfach gegen die Grenze durch den Vormarsch der Alliierten gedrängt.

Als es zu den massenhaften Versuchen zu geschlossenen Grenzübertritten kam, war die Grenze dicht. Übergetretene Verbände wurden geschlossen zurückgeschickt.

Das Buch von Riedel ist auch in Schweizer Bibliotheken, z.B.:
http://www.stadtarchiv-schaffhausen.ch/Bibliothek/Autoren_r.htm
 
Hallo ursi,

Riedel hat kein Material aus schweizer Quellen gesammelt. Es sind die Zeitzeugenberichte der deutschen Beteiligten und der Zeitraum geht von April bis zum 8.5.1945. Die Berichte ziehen sich durch das ganze Buch. Angehörige einzelner Einheiten berichteten auch von einer unter den deutschen Truppen kurisierenden Parole: Ab zur Schweiz. Andere TRuppen wurden einfach gegen die Grenze durch den Vormarsch der Alliierten gedrängt.

Als es zu den massenhaften Versuchen zu geschlossenen Grenzübertritten kam, war die Grenze dicht. Übergetretene Verbände wurden geschlossen zurückgeschickt.

Das Buch von Riedel ist auch in Schweizer Bibliotheken, z.B.:
Stadtarchiv Schaffhausen: Bibliothek

Danke dir :friends:

Ich bin so frei und Stelle den ganzen Nachweis rein, vielleicht ist es ja von Interesse:

Hermann Riedel, Halt! Schweizer Grenze!: das Ende des Zweiten Weltkrieges im Südschwarzwald und am Hochrhein in dokumentarischen Berichten deutscher, französischer und schweizer Beteiligter und Betroffener, Konstanz : Südkurier , 1983.
 
Zu den Luftkämpfen über der Schweiz am 1.6.1940 habe ich zumindest bei den Jagdfliegerverbänden (in Frage kämen Teile JG 52 und JG 54) vorerst nichts gefunden. Aufgrund der gemeldeten Abschüsse könnte es sich um deutsche Zerstörer- und Kampffliegerverbände (Bf110, Do17, He111) handeln. Die Reichsverteidigung (JG) in dem Zeitraum kommt nicht in Frage, da deren Verbände an der Nordseeküste stationiert waren.

Eine umfassende Darstellung, einschließlich der auf deutscher Seite beteiligten Zerstörer- und Kampffliegerverbände , findet sich auf:
Kurt Zumbühls Aviation Page
Es waren das ZG1 und die KG 27, 51, 52, 53 und 55.
 
Dem Beitrag von Silesia ist hinzuzufügen, dass es - zumindest in der Theorie - nicht um ein paar versprengte Soldaten ging. Am 30. April 1945 kapitulierten die deutschen Streitkräfte in Italien - waren schon ein paar hunderttausend Mann - und es lag nahe, dass viele - aus Furcht vor Vergeltung - versuchen würden, in die Schweiz einzudringen. Tatsächlich war es ja auch z.B. Mussolinis ursprünglicher Plan, in die Schweiz zu fliehen.
 
Dem Beitrag von Silesia ist hinzuzufügen, dass es - zumindest in der Theorie - nicht um ein paar versprengte Soldaten ging. Am 30. April 1945 kapitulierten die deutschen Streitkräfte in Italien - waren schon ein paar hunderttausend Mann - und es lag nahe, dass viele - aus Furcht vor Vergeltung - versuchen würden, in die Schweiz einzudringen. Tatsächlich war es ja auch z.B. Mussolinis ursprünglicher Plan, in die Schweiz zu fliehen.

Hallo ashigaru,
dass ist ein wichtiger Hinweis für die Bewertung der Situation, die der sich die Schweiz befand.

Zu den Südgrenzen habe ich noch nichts gefunden, bei der Kapitulation in Italien war wohl aber verlangt worden, dass die Einheiten bleiben, wo sie gerade sind, und in alliierte Gefangenschaft übernommen werden. Trotzdem dürfte es in den Tagen zuvor auch hier zu einem run auf die Schweizer Grenzen gekommen sein.


@kwschaefer: vielen Dank für den link! Zu allen vier KGs gibt es Chroniken, ich schaue mal nach, ob sich darin noch etwas findet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die dt. Truppen standen bei der Kapitulation überwiegend sogar noch südlich des Po und in den Seealpen.
Im Süden hat sich das Problem in der Form wohl nicht gestellt.

Die kolonne bei der sich Mussolini vergeblich versteckt hatte, konne doch noch am 26./27 April offiziell und legal durch die Schweiz wieder auf deutsch besetztes Gebiet gelangen.

Was, wenn ich richtig informiert bin, zwischen Jestetten und Gottmadingen eine Woche vorher nicht möglich war.
Wobei ich allerdings das Prozedere einer solchen Gebietsdurchquerung nicht kenne. Die Waffen mitzunehmen wird ja auf jeden Fall untersagt gewesen sein.

Aber unter vielfältigem Druck stand die Schweiz ganz bestimmt.
Gab es nicht sogar noch eine Anfrage der Alliierten in diesen Wochen für eine Kriegsbeteiligung, da es den Verantwortlichen Militärs ihrer Meinung nach an Gebirgstruppen zur Eroberung der (Schimäre) Alpenfestung gebrach?
 
Die deutschen Truppen gingen offensichtlich in diesen Wochen davon aus, dass die Truppen die bei der Kapitulation noch nicht gefangengenommen waren, ohne weiteres anschließend noch Hause gehen könnten. Die letzten größeren Kampfhandlungen scheinen mir jedenfalls davon bestimmt.

Die auf der Schwäbischen Alb eingeschlossenen lieferten den Franzosen noch ein lebhaftes Gefecht an der Donaubrücke in Zwiefaltendorf, ein paar Stunden lang die letzte Möglichkeit der Gefangennahme zu entgehen.
(Dort gab es bis weit in die 50er Jahre noch ein paar Soldatengräber auf freiem Feld, Birkenkreuz mit Stahlhelm, die einzigen die ich so jemals sah)
 
Welche Kenntnisse bestehen eigentlich über die Guisan-Gamelin-Kontakte (bzw. ihrer Dienststellen) im Herbst 1939 bis Mai 1940 über die Andeutungen in den ADAP hinaus. Das Material, welches beim OKW/Außenamt darüber aus französischen Quellen erbeutet und vorhanden war, ist jedenfalls nach den Fußnoten nach dem Krieg nicht mehr auffindbar.

Die Kontakte sollen nach dem deutschen Überfall auf Dänemark/Norwegen intensiviert worden sein, Zweck war ein Einmarsch der französischen Armee nach einem deutschen Angriff auf die Schweiz.

(ADAP, XI.1, Nr. 11,138,263,301,374)


Ist das in der Schweiz einmal aufbereitet worden, oder gibt es dazu sonstige Quellen?
 
Der frühere Schweizer Generalstabschef Hans Senn geht in seinem Aufsatz
Hans Senn
Die operative Bedeutung des Plateaus von Gempen im Zweiten Weltkrieg
in
http://www.ar.admin.ch/internet/arm...ar.0007.DownloadFile.tmp/Denkmal_SO_BS_BL.pdf
auf Aspekte der Gespräche ein. Dies ist in meinen Augen wohl eine der detailliertesten Darstellungen, die es heute gibt.

Historisches Lexikon der Schweiz:
Guisan liess mit Wissen des Chefs des Militärdepartements Bundesrat Rudolf Minger eine allfällige Zusammenarbeit mit der franz. Armee im Falle eines dt. Einmarsches vorbereiten. Das geschah unter rigoroser Geheimhaltung über Verbindungsoffiziere beider Länder. Nach der Besetzung Frankreichs durch Deutschland fanden die Deutschen die Akten der neutralitätspolitisch heiklen Absprachen in Dijon (nicht in La Charité-sur-Loire wie gemeinhin behauptet).
Wo nun genau in Frankreich die Dokumente über die schweizerisch-französischen Absprachen erbeutet wurden, ist offenbar auch in der Schweiz umstritten:

Die Limmatstellung/Armeelinie von Sargans-Gempenplateau wurde als Anschluss an die Maginotlinie angelegt (Soldatenwort: Magi-no-ko-Linie)
.
Frage der Fremden Hilfe im Angriffsfall
Aber wo war die Reserve??
Die Reserve, so spekulierte man, ist Frankreich. Bundesrat Minger wusste von diesem Vorhaben und gab dem Gen grünes Licht, für Verhandlungen mit F.
Die Franzosen waren bereit, 2 Korps für die Jurafront bereitzustellen. Zudem waren sie bereit, sofort Pz, Flz und Art zu liefern.
Verbindungsaufnahme durch Henri Guisan (Kdt 1. AK) und Aufrechterhaltung der Kontakte auch während des Krieges; Einsatzkonzeptionen von 2. franz AK abgesprochen; vorwiegender Einsatz im Jura (vorbereitete Artilleriestellungen für die Franzosen auf dem Gempenplateau); Verstärkung und Herauslösung von eigenen Verbänden zur Reservebildung bzw. zum Einsatz an der Südfront (Verstärkung der 9. Div im Tessin etc.)
Wichtig : kein Staatsvertrag (wie auch 1916-18 durch Sprecher mit Frankreich; bzw. vor dem Krieg mit D und Oe-U); kein Automatismus: BR hat Entscheidungskompetenz; Auslösung nur auf Hilfsbegehren der CH nach einem deutschen Angriff = nur Vorbereitung des Zusammenwirkens + Zeitgewinn

Wertung:
Neutralitätsrechtlich unbedenklich, da D in diesem Falle das Neutralitätsrecht bereits verletzt hätte. Neutraler ist frei, was er dann tut. Es wird erwartet, dass er sich mit all seinen zV stehenden Kräften wehrt.
Neutralitätspolitisch sehr brisant; vor allem ab dem Moment, als Nazi-D davon erfuhr (als ihnen bei der Besetzung F die entsprechenden Dokumente in die Hände fielen; Kaserne Dampierre in Besançon, in einem Archivzug im Bahnhof von La Charité-sur-Loire)).
[SIZE=-1]www.evelynesteinemann.ch/system/download.php?cat=3&pic=10&PHPSESSID=a1cbb427c02ed265d5c4f2cc09295efd

[/SIZE]Werner Riggs, Schweiz im Krieg, Zürich 1974, berichtet, dass in der Schweiz nur 10-12 Personen in die Vereinbarungen eingeweiht waren. Alle schwiegen, auch der damalige Bundesrat für Verteidigung, Rudolf Minger, der ein persönlicher Freund von General Guisan war, schwieg bis zu seinem Tode. Deshalb hat die Schweizer Regierung, als 20 Jahre nach dem Krieg über die Tatsache solcher Vereinbarungen berichtet wurde, dies in Zweifel gezogen.

Von einer offiziellen Schweizer Darstellung dieser Vorgänge ist mir nichts bekannt. In den Beständen des Schweizer Bundesarchivs scheint ebenfalls nichts darüber vorhanden zu sein.
 
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