Seeschlacht von Salamis

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von enrico, 17. Oktober 2013.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    In dem Buch "Boats of the World, from the stone Age to the Middleages" von Sean Mc Grail, wird die Reconstruktion der Treme "Olimpias" analysiert und folgendes dazu geschrieben: "Calculations and trials showed, that ballast was not needed in a fully loaded trireme" (Seite 144).

    In verschiedenen Berichten über die Tests an der Olimpias habe ich gelesen, dass die Crew als Ballast diente, und zusätzliche Beschwerung nur erforderlich wäre, wenn das Schiff ohne kompletter Besatzung fur, z.B. unter Segel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2016
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ad hypozomata
    hab ich mich heute auch schon gefragt, und die habens mit 13 tonnen zug gespannt.
    Wahrscheinlich helfens gegen eventuelles Durchbrechen der Schiffe bei kurzen hohen Wellen, die Triremas waren fast 40 meter lang
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    In dem Buch "Boats of the World, from the stone Age to the Middleages" von Sean Mc Grail, wird die Reconstruktion der Treme "Olimpias" analysiert und folgendes dazu geschrieben: "Calculations and trials showed, that ballast was not needed in a fully loaded trireme"
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Yep, Danke.

    Ich hatte dazu in dem Bericht über den Modellbau nachgeschlagen.
    Trireme Olympias The Final Report
    Sea Trials 1992–4 Conference Papers 1998

    Bei Unterbemannung gab es auch Ballast. Man experimentierte am Modell mit unterschiedlichen metazentrischen Höhen, bis runter auf 0,4 M. Volle Ladung war wohl bei den verschiedenen Runden nicht notwendig. Dazu kamen Versuche, die Rammen simulierten, und bei denen kleinere Ballastmengen (wenn vorhanden) entsorgt wurden.

    Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, gehe ich auf die Berichte etwas ausführlicher ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2016
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    MWn waren die Stückpforten auf dem oberen Batteriedeck der Wasa kleiner, was darauf hindeutet, dass dort leichtere Geschütze platziert werden sollten. Tatsächlich wurde sie mit schweren Geschützen (24-Pfündern) auf beiden Decks ausgerüstet. Der Effekt ist natürlich der gleiche (und dass es schließlich auch mehr Kanonen waren als geplant kann auch sein). Auch saßen die Spanten über die ganze Länge des Schiffes sehr dicht, und das bis über die ganze Höhe der Borwand. Auch das sorgte wohl für einen höheren Schwerpunkt, als es günstig gewesen wäre.

    Danke für den Rest der Erklärung, ist aufschlussreich. :winke:

    Bei einer voll bemannten Triere würde allein die Besatzung 14 t ausmachen (bei 70 kg/Person). Ich hab keine Vorstellung, ob das ins Gewicht fällt (5 Pt für Wortspiel).
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fällt es.

    Bei den Tests wurde sogar in einem Fall bei Unterbesetzung (keine volle Mannschaft) mit einer leichten Verschiebung der Mannschaft (24 Mann) an Bord bei Wellengang gearbeitet. Bereits das hatte ordentliche Wirkung auf die Stabilität.

    Andere Test arbeiteten mit Bilgenwasser. Das hatte ebenfalls erhebliche Wirkung, da die metazentrische Höhe des Schiffes bei Beladung offenbar recht knapp war.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Danke, interessant!

    Wobei ich jetzt an Eric der Wikinger denken muss. "Na toll, jetzt sitzen alle Fetten auf einer Seite!" *kipp*
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zumal die Ruder alle oberhalb der Wasserlinie saßen. Durch das Gewicht der Ruder tauchen die Schiffe zwar tiefer ein, aber gleichzeitig geht dadurch der Gewichtsschwerpunkt nach oben. Dadurch kann nicht mehr von einer stabilen Schwimmlage gesprochen werden, sondern nur noch von einer Metastabilen.
    Zum Vergleich, eine Kieljacht mit einem tiefen Ballastkiel, wie seit mehr als 100 Jahren üblich, hat eine stabile Schwimmlage. Schwertboote, also Boote mit Seiten oder Mittelschwertern, aber ohne Ballastkiel sind Metastabil, das heißt sie können sehr leicht kentern.

    Apvar
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Man soll die Formstabilität von Holzbooten nicht unterschätzen, bin schon einige Male mit einem traditionell gebauten Holzboot durch die Adria gepflügt, das Ding hatte 27 Tonnen, außer Motor und Kücheneinrichtung fast alles aus Holz, also überhaupt keinen extra Ballast. Bei günstigen Winden sind wir damit auch problemlos gesegelt und es war nicht die Spur instabil.
    Eine Kielyacht kann auch kentern, nur kentert sie "durch", dh sie richtet sich wieder in Normallage. Durchkentern kann ein lediglich formstabiles Holzboot nicht , dh es bleibt verkehrt herum liegen, aber deswegen geht es noch nicht unter.
    Bei 200 Mann Besatzung war eine Menge Trinkwasser an Bord, auch wenns nicht für lange Fahrten gereicht hat, für einige Tage schon, 5 Tonnen werden das schon gewesen sein, stabilisiert auch.
     
  10. Jkt9

    Jkt9 Neues Mitglied

    @balkanese

    Holzschiff ist nicht gleich Holzschiff. Du bist mit Sicherheit nicht mit einer Triere gefahren.
    Die waren auf Geschwindigkeit, Wendigkeit und schönes Wetter ausgelegt und sonst auf nichts. Ich kann mir nur schwer vorstellen das es ganz ohne Ballast ging alleine schon weil die unterste Ruderreihe nicht weit über der Wasserlinie lag. Das Länge zu Breite Verhältnis betrug glaube ich ca. 1 zu 8 was die Stabilität auch nicht gerade erhöht, hinzu dann noch der geringe Tiefgang von ca. 1m.
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So Schiffe haben einen sogenannten Innenballast. Der Liegt zischen Kiel und Bodenbrettern, heute meist aus Gusseisen oder Blei. Bei den Adria-Seglern ist der Motor unterhalb der Wasserlinie angebracht, ebenso die Treibstoffranks. Was wie ein Innenballast wirkt.
    Formstabillität kommt aus der Form, wie der Name schon sagt. Und die kommt aus der Form, also eine geringe Streckung des Schiffes, zwischen 1:3 und 1:4. Und sollte auch nicht so hoch werden, da die Aufbauten den Gewichtsschwerpunkt nach oben verlagern.

    Trinkwasser in Amphoren ist aber als Ballast schlecht, da mit dem laufe der Zeit der Ballast einfach weggetrunken wird.

    Apvar
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die alten Walfangboote hatten auch kein Ballast und einen recht hohen Schlankheitsgrad. Wenn sie kenterten gingen sie nicht unter. In Moby-Dick wird beschrieben wie das Mutterschiff über ein Boot hinwegfährt und dieses im Kielwasser dann wieder an die Oberfläche kommt. Das ist zwar ein Roman, aber der Autor war selber Walfänger und wird das nicht erfunden haben.

    Meine beiden Kinder waren in dem Ruderteam ihrer Schule. Die Ruderboote haben ebenfalls keinen Ballast und die alten Holzboote schwimmen auch wenn sie bis zum Rand mit Wasser gefüllt sind. Die Rümpfe sind sehr schmal und lang und die Ruderer sitzen im Verhältnis dazu recht weit oben. Mein Sohn meint jedoch zum Thema, dass die ausgefahrenen Ruder maßgeblich zur Stabilität beitragen. Sie wirken dabei wie Ausleger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2016
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nur Walfangboote hatten keine Aufbauten. Und Stabilität kommt auch durch die fahrt ins Fahrzeug. Aber, eine Triere hat Aufbauten, wo auch Soldaten rumlaufen konnten. Und im Zweifelsfall wurden die Ruderer an Deck gerufen, was auch keine weitere Stabilität bringt.

    Apvar
     
  14. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das kommt noch dazu^^
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Selbst die Drachenboote der Wikinger hatten Findlinge als Ballast in den Schiffen, Ruder hatten die auch noch und hatten keine hohen Aufbauten.

    Apvar
     
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die Wikinger sind wahrscheinlich härter gesegelt und das in viel rauheren Gewässern.
    Abgesehen davon ist es jetzt nicht unbedingt wichtig darüber zu spekulieren ob und wenn ja wieviel Ballast eine Trirema mit sich führte, jedenfalls geht aus dem thread grundsätzlich hervor warum keine Funde auf die Seeschlacht bei Salamis hinweisen.^^
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte heute Gelegenheit mit einer Fachfrau darüber zu sprechen. Die meinte, dass wir praktisch keine hölzernen Überreste von Kriegsschiffen haben, lediglich Rammsporne und die seien in der Hauptsache römerzeitlich. Schiffe, so sagte sie, werden nur dann erhalten, wenn sie einsedimentiert werden, was vor allem dann passiert, wenn die Ladung schwer genug ist, also hauptsächlich Handelsschiffe mit einer entsprechend schweren Ladung.
    Ansonsten sorgt Strömung für Reibung und diese sowie der Schiffsbohrwurm sorgen dafür, dass irgendwann vom Holz nichts mehr übrig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2016
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar hat man nun 23 Schiffswracks vor Fourni entdeckt, einem kaum besiedelten Bereich, der aber in der Kreuzung von Ost-West und Nord-Süd-Routen gelegen hat. Die Datierung soll sich nach ersten Schätzungen von 525 BC bis ins 19. Jahrhundert erstecken.

    Nachrichten der Universität Southampton:
    23 shipwrecks discovered off Greece | University of Southampton
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2016
  19. Avarice1987

    Avarice1987 Neues Mitglied

    Könnte es sich um Überreste der Schlacht handeln?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unwahrscheinlich. Also abgesehen von dem Zeitraum von knapp 2.500 Jahren sind es vor allem Handelsschiffe, die archäologisch nachweisbar sind. Kriegsschiffe sind zu leicht und haben zu wenig Ladung. Das Holz wird nicht zusedimentiert und daher nicht erhalten. Bei Handelsschiffen ist es die Ladung bzw. der Ballast, welche die Schiffe am Meeresboden fixieren und so zu einer Zusedimentierung beitragen. So kann dann auch Holz über mehrere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende erhalten bleiben.
     
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