Seestreitkräfte (Marine)

Marbod schrieb:
Im Hinterkopf schwirrt mir herum, daß es doch hauptsächlich britische Militärtechnologie war, die sich die Japaner dann aneigneten, oder täusche ich mich da?

Mir schwirrt im Hinterkopf herum, das die Japaner die britische Marinestruktur über nommen hätten, aber deutsch Militärtechnologie benutzten. Das japanische Herr wurde nach deutschen vorbild und technik ausgebildet und bewaffnet.Muss es aber noch mal nach lesen.
 
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Ja, das mit der Armeestruktur hab ich auch so in Erinnerung. Marine an den Briten orientiert und die Armee an Preussen.
 
Wen wir grad bei Vorbilder sind ist die Russische Flotte nicht auch ein abbild der britischen gewesen?
 
Marbod schrieb:
Im
Da können wir gerne lange drüber streiten, aber es ist schlichtweg überzogen die wirtschaftlichen Interessen der frühmodernen Staaten mit den sogenannten "Handelsexpeditionen" dieser antiken Zeitgenossen unter einen Hut bringen zu wollen. Leider hat sich das Bild der "punischen Händler" ja seit Jahrtausenden in den Köpfen regelrecht festgebissen.

OK,
was außer massivem Gewinnstreben bringt Leute dazu Schiffe zu bauen, auszurüsten, Mannschaften anzuwerben und in vollkommen unbekannte Gebiete zu reisen?
Sowas kostet ja Geld, im Altertum wie in der frühen Neuzeit.
Man riskiert seine Haut, die Mannschaft riskiert ihre Haut usw. usf.

Mir fällt kein anderer Grund ein, wirklich nicht.


Grüße Repo
 
Marbod schrieb:
Ja, das mit der Armeestruktur hab ich auch so in Erinnerung. Marine an den Briten orientiert und die Armee an Preussen.

Anfangs, bis zum 70er Krieg aber das Heer an den Franzosen.
Sogar die Amis haben um 1880 die Pickelhaube von den Preussen übernommen.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
OK,
was außer massivem Gewinnstreben bringt Leute dazu Schiffe zu bauen, auszurüsten, Mannschaften anzuwerben und in vollkommen unbekannte Gebiete zu reisen?
Sowas kostet ja Geld, im Altertum wie in der frühen Neuzeit.
Man riskiert seine Haut, die Mannschaft riskiert ihre Haut usw. usf.

Mir fällt kein anderer Grund ein, wirklich nicht.


Grüße Repo

Nur kurz vorweg. Falls du wirklich etwas darüber diskutieren willst, dann sollten wir das hier auslagern, da es mit dem Thema ja nichts zu tun hat.

Aber: Mir geht es nicht darum zu behaupten, daß die Motivation der antiken Seeleuten nicht ein "Gewinnstreben" war. Es geht mir darum, daß das Gewinnstreben eines einzelnen antiken Händlers oder von mir aus auch eines "Reeder" nicht zu vergleichen ist mit den massiven wirtschaftlichen Interessen der frühmodernen Staaten. Da besteht ein Unterschied in Quantität und Qualität.

Deine Aussage beinhaltet ja beispielsweise eine Gleichstellung des antiken Karthagos mit dem frühmodernen Holland und das ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch.

Darüber hatte ich im Karthago-Strang schon etwas diskutiert, müsste mittlerweile zwei Jahre her sein...

Wenn du aber meinst, das die grundsätzliche Motivation alleine reduziert auf Gewinnstreben der Antrieb gewesen sein mag, dann kann ich dir in gewissem Maße schon zustimmen.
 
Marbod schrieb:
Nur kurz vorweg. Falls du wirklich etwas darüber diskutieren willst, dann sollten wir das hier auslagern, da es mit dem Thema ja nichts zu tun hat.

Aber: Mir geht es nicht darum zu behaupten, daß die Motivation der antiken Seeleuten nicht ein "Gewinnstreben" war. Es geht mir darum, daß das Gewinnstreben eines einzelnen antiken Händlers oder von mir aus auch eines "Reeder" nicht zu vergleichen ist mit den massiven wirtschaftlichen Interessen der frühmodernen Staaten. Da besteht ein Unterschied in Quantität und Qualität.

Deine Aussage beinhaltet ja beispielsweise eine Gleichstellung des antiken Karthagos mit dem frühmodernen Holland und das ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch.

Darüber hatte ich im Karthago-Strang schon etwas diskutiert, müsste mittlerweile zwei Jahre her sein...

Wenn du aber meinst, das die grundsätzliche Motivation alleine reduziert auf Gewinnstreben der Antrieb gewesen sein mag, dann kann ich dir in gewissem Maße schon zustimmen.

OK stimme ich auch zu.
Bei den "Antiken" kenne ich mich sowieso nicht aus, bin ich auch besser still.

Grüße Repo
 
Hatten die Dänen und die Schweden eigendlich Kolonien? Sie hatten doch auch eine nicht zu verachtende Flotte.
 
Wen wir grad bei Vorbilder sind ist die Russische Flotte nicht auch ein abbild der britischen gewesen?

Eher waren das Holländer die da das Vorbild waren. Interessant ist auch, daß sowohl Rußland als auch Schweden in der Ostsee zur Zeit Peters des Großen beachtliche Galeerenflotten aufbauten. Auf schwedischer Seite war da der Schiffbauer Chapman entscheidend, die Russen holten sich dagegen Schiffbauer vor allem aus Holland.

Die Russen gaben die Galeeren als Kriegsschiffe erst in der Mitte des 19 Jahrhundert auf, damit hätten die letzten Galeeren beinahe noch den ersten Dampfschiffen begegnen können.

Die Schweden hatten auch eine Galeerenflotte von fast 50 Schiffen, gaben diese aber aus Kostengründen viel früher auf.

Die russischen und schwedischen Kriegsschiffe waren vom Typ her kürzer und breiter und hatten einen niedrigeren Tiefgang. Von der Taktik und vom Segelwerk her orientierte man sich lange Zeit an Holland, bis Segelschiffe militärisch außer Gebrauch kamen, die modernen Flotten folgten dann mehr dem britischen Vorbild.
 
Brandenburg und auch das spätere Preußen besaß sehr wohl eine wenn auch bescheidene Handels- und Kriegsflotte. Sogar eine eigene Kolonie, Großfriedrichsburg an der Goldküste, das 1681der Große Kurfürst gegründet hatte, um am Sklaven- und Elfenbeinhandel zu profitieren. Sein Enkel Friedrich Wilhelm I. verkaufte es 1717 an die Niederländer.
 
Es gab in Preußen das sogenannte "Schiffsarmement". Dabei handelt es sich wohl nur um bewaffnete Küstensegler, welche sich zum Bsp. am Seegefecht am Repziner Haken 1759 beteiligten und sogar ein schwedisches Transportschiff erbeuteten.
Die Besatzungen rekrutierten sich, was die Marinesoldaten betrifft aus der pommerschen Landmiliz. Es gab meines Wissens auch spezielle Matrosenuniformen. (Leider habe ich mir den Belckwenn bis jetzt noch nicht geleistet, weil nur noch antiquarisch zu bekommen.)

Wenn Preußen über Fregatten verfügte, dann handelte es sich, soweit ich weiß um Fremdbauten. Zur preußischen Handelsmarine haben wir schon einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12213
Mit dem Versuch eines brandenburgischen Kolonialreiches im 17.Jh. habe ich mich noch nicht beschäftigt, will ich aber sehr gern nachholen. -> Das wäre dann aber einen eigenen Thread wert.
:fs:
 
Kolonial war Brandenburg für seine Größe gar nicht mal so übel, aber die Episode ist extrem kurz und mehr eine nette Geschichte als von geschichtlicher Bedeutung.

Die brandenburgische Flotte war in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts ein nicht unerheblicher Machtfaktor in der Ostsee. Die Schiffe waren großenteils holländischen Ursprungs, die entweder neu oder gebraucht gekauft oder sogar gechartert wurden. Für Holland sprachen neben anderen folgende Gründe: Es bestanden enge verwandtschaftliche Beziehungen, die Holländer waren immer noch die bedeutendste Seefahrernation und die holländische Schiffbautechnik paßte perfekt zu den flachen brandenburgischen Gewässern.
Allerdings baute Brandenburg auch Schiffe beachtlicher Größe selbst:
Zweidecker "Friederich Wilhelm zu Pferde"
Stapellauf 25.04.1681 in Pillau
Länge 125 Fuß, Breite 32 Fuß, Verdrängung 900 Tonnen
50-60 Geschütze
200-250 Mann Besatzung
Das war zu seiner Zeit ein normales Linienschiff, wie es auch in den großen Flotten Hollands und Englands anzutreffen gewesen wäre.
 
Kolonial war Brandenburg für seine Größe gar nicht mal so übel, aber die Episode ist extrem kurz und mehr eine nette Geschichte als von geschichtlicher Bedeutung.

Die brandenburgische Flotte war in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts ein nicht unerheblicher Machtfaktor in der Ostsee. Die Schiffe waren großenteils holländischen Ursprungs, die entweder neu oder gebraucht gekauft oder sogar gechartert wurden. Für Holland sprachen neben anderen folgende Gründe: Es bestanden enge verwandtschaftliche Beziehungen, die Holländer waren immer noch die bedeutendste Seefahrernation und die holländische Schiffbautechnik paßte perfekt zu den flachen brandenburgischen Gewässern.
Allerdings baute Brandenburg auch Schiffe beachtlicher Größe selbst:
Zweidecker "Friederich Wilhelm zu Pferde"
Stapellauf 25.04.1681 in Pillau
Länge 125 Fuß, Breite 32 Fuß, Verdrängung 900 Tonnen
50-60 Geschütze
200-250 Mann Besatzung
Das war zu seiner Zeit ein normales Linienschiff, wie es auch in den großen Flotten Hollands und Englands anzutreffen gewesen wäre.

Hallo Zusammen,

die Friedrich Wilhelm zu Pferde war ein Fregatte, kein Linienschiff.
In der kurbrandenburgischen Marine gab es nur Fregatten oder kleiner Fahrzeuge.
Zentrum des Bau von Kriegsschiffen für den kurbrandenburgische Marine war ein Herr Raule.
Mit der Gründung der brandenburgisch-preußische Marine 1684 hatte Preußen erstmals offiziell eine Marine.
In der Zeit von 1675 begann Kurfürst Friedrich Wilhelm eine eigene Flotte aufzubauen.
Hiermit wurde der erste Grundstein für eine preußisch - deutsche Marine gelegt, die allerdings erst 200 Jahre später Wirklichkeit wurde.
 
Also über Fregatte und Linienschiff könnte man sich jetzt trefflich streiten. 'Fregatte' war seinerzeit ein ziemlich umfassender Begriff und auf fast alle kleinen und mittleren Kriegsschiffe anwendbar, während zugegebenermaßen 'Linienschiff' eine Bezeichnung späterer Tage ist. Z.B. wurden auch die großen Konvoischiffe Hamburgs als Fregatten bezeichnet, obwohl es sich dabei um formidable Zweidecker handelte.
Wie dem auch sei, ich wollte mit der Klassifizierung 'Linienschiff' hervorheben, daß Brandenburg über erhebliches maritimes Potential verfügte.
 
Also über Fregatte und Linienschiff könnte man sich jetzt trefflich streiten. 'Fregatte' war seinerzeit ein ziemlich umfassender Begriff und auf fast alle kleinen und mittleren Kriegsschiffe anwendbar, während zugegebenermaßen 'Linienschiff' eine Bezeichnung späterer Tage ist. Z.B. wurden auch die großen Konvoischiffe Hamburgs als Fregatten bezeichnet, obwohl es sich dabei um formidable Zweidecker handelte.
Wie dem auch sei, ich wollte mit der Klassifizierung 'Linienschiff' hervorheben, daß Brandenburg über erhebliches maritimes Potential verfügte.

Hallo,

also gerade im 17. Jahrhundert vollzog sich eine große Entwicklung, was den Kriegschiffbau betrifft.
ZU Anfang 1600 wurden die Kriegschiffe noch nach Rängen und Ordnungen eingeteilt. Die großen Kriegsschiffe waren meist Zwei- oder Dreidecker.
Schnelle große Kriegschiffe gab es da noch nicht.
Unterstützungsfahrzeuge und Patrouillenfahrzeuge waren meist bewaffnete Handelschiffe, vor allen in den neuen Kolonien wurden sie eingesetzt.
Doch für solche Aufgaben brauchte man ein geeignetes Kriegsschiff, da Handelschiffe bald nicht mehr geeignet waren um in Seegefechten mit eingesetzt zu werden.
1627 baute man in England ein kleines Geschwader von "Kreuzern" auf. Dies waren die Lion´s Whelps. Es waren etwas kleiner Versionen der großen Kriegsschiffe und sollten gegen die Piraterie eingesetzt werden.
Doch die Handelszerstörer der Piraten waren schnittiger gebaut und somit immer noch schneller.
Aus diesen Whelps entwickelte man in den 1640er Jahren die schnellen Fregatten, die sich durch ein größeres Kiel/Breite Verhältnis als normal auszeichneten.
In den 1650er Jahren war der Name Fregatte zu einem festen Begriff geworden.
 
Dem möchte ich mich weitgehend anschließen: Im 17. Jahrhundert wurden die Schiffe und Taktiken entwickelt, die bis zur Erfindung der Dampfmaschine "die Meere beherrschten". In dieser Zeit erfuhren die Schiffe Wachstum an Bestückung und Größe, zum traditionellen Kriegsschiff mit zwei Geschützdecks gesellte sich dann noch der Dreidecker. Wann man allerdings angfangen hat, die Schiffe offiziell zu klassifizieren, vermag ich nicht mit Datum anzugeben. Vielleicht hat jemand eine Quelle, wann die Briten (die ich als Urheber vermuten würde) ihre Schiffsklassen 1-6 eingeführt haben. Was die Fregatten angeht, so bin ich der Meinung, daß hiermit im 17. Jahrhundert weniger ein Schiffstyp als der Verwendungszweck eines Schiffes gemeint war, denn Schiffe verschiedenster Größenordnung wurden als Fregatten bezeichnet, daher nennen wir die "Friederich Wilhelm z.P." gerne eine Fregatte. Ich würde aber für alle diejenigen, die der maritime Virus nicht befallen hat, hinzufügen, daß es ein großes Schiff war und in den damaligen Schlachtflotten hätte verwendet werden können.
 
Nach meinem Buch "Segelkriegsschiffe " Israel/Gebauer entschied sich die
britische Admiralität 1626 die Schiffsbestände in 6 Klassen zu untergliedern.

Abweichend dazu untergliederten Frankreich, später auch Russland in 5 -
Spanien und die Niederlande in 4 Ränge.

Als Fregatten bezeichnete man anfangs 3-mastige schnelle Segelkriegsschiffe
mit 6- 12 leichten Kanonen ( Anfang 17. Jhdt) - die Bezeichnung wurde
jedoch später auf die Schiffe 4. und 5. Ranges übertragen, welche immer
grösser wurden. Fregatten mit 32 Kanonen später bis zu 50 Kanonen kamen
in Gebrauch. Besonders der französische Schiffbau , welcher auch natur-
wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigte , trieb die Entwicklung an.
Die Briten hingegen kopierten gern erbeutete französische Schiffe.

Diese Schiffe wurden ja insbesondere für Aufklärung, Sicherung, Geleitschutz, Kaperkrieg und Nachrichtenübermittlung verwendet -
für die Schlachtlinie waren sie nicht gedacht. Jedoch bewiesen
sie ausgesprochene Nützlichkeit in den Handelskriegen und im Kolonial-
Krieg.
 
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