Seit wann fühlt man sich "deutsch?" (video)

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Zwischenzeit, 10. Oktober 2017.

  1. Zwischenzeit

    Zwischenzeit Neues Mitglied


    Hallöchen,

    ich habe mich letztens mit dem Nationalismus, sowie der Nationenbildung im Generellen auseinandergesetzt, um die Frage zu beantworten, seit wann es denn "deutsche" gibt - also kulturgeschichtlich.

    Seit wann gibt es Deutsche? Nation und Identifikation

    Da die späte Neuzeit nicht exakt mein Spezialgebiet ist, wäre es cool wenn ihr sagen könntet, ob Ungenauigkeiten oder gar Fehler sich eingeschlichen haben?

    LG
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein paar Haare habe ich in der Suppe gefunden.

    - Die Wiedervereinigung war 1990, nicht 1989.

    - Auf Niederländisch wird "Duitsland" ganz ähnlich ausgesprochen wie auf Deutsch "Deutschland", nicht wie "Du-itzland". (Und "diutisc" ist ein zweisilbiges Wort, also nicht wie "di-u-tisk" zu sprechen)

    - Den Beinamen "Ludwig der Deutsche" den Nazis anzuhängen, ist vielleicht auch etwas anachronistisch, vgl. Teutscher Regierungs- und Ehren-Spiegel

    - Sprichwörter, die Luther "erfunden hat", dürften rar sein; die genannten Beispiele stammen aus der Bibel: Redensarten und Sprichwörter der Bibel

    - Es heißt "das Epos", nicht "der Epos".

    - Sind die Gründungsdaten der "Deutschen Gesellschaft" aus sicherer Quelle? (Die in Jena wurde m. W. 1728 gegründet).

    - "Provenzialisch" gibt es nicht. (Re: Provenzialisch / Provenzalisch | Forum – korrekturen.de )

    - Die Regionalsprachen in Lothringen und im Elsass hätten auch erwähnt werden können.

    - Die richtige Untertitelung für den letzten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches wäre "Franz II". (Die römische Eins steht für den ersten Kaiser von Österreich.)

    Man könnte sicher kritisieren, dass das eine oder andere nicht zur Sprache gekommen ist, z. B. Arminius als Nationalheld (den haben schon die Humanisten "wiederentdeckt"). Aber in einem Video von wenigen Minuten Dauer muss man natürlich vieles weglassen.
    Und auf Wichtiges wird ja gebührend hingewiesen, insbesondere auf die Bedeutung der napoleonischen Zeit für das moderne Nationalbewusstsein.
     
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  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Den Film kann ich nicht aufrufen, aber dazu musst Du im Mittelalter beginnen, wenn es um 'Deutsches Bewusstsein' geht. (Spätestens mit dem Annolied.)

    Im Sinne einer Nation hat es nie und wird es nie eine 'Deutsche Nation' geben, da das eine zur Ideologie erhobene Westeuropäische Erscheinung ist und sich entsprechenden Erscheinungen anderer Gegenden nicht überstülpen lässt.

    In einem erweiterten Sinn wurde diese Ideologie natürlich von verschiedenen Ethnien angenommen, was aber nicht heißt, dass es diese Ethnien vorher nicht gab.

    Solchen nationalistischen Blödsinn nachzuplappern, bringt einfach keine Erkenntnis, 'seit wann man sich deutsch fühlt'. Es muss vor dem Hintergrund verschiedener Erscheinungen gesehen werden.

    Wenn es Dir aber um den Begriff 'Nation', sein Verständnis und seine Entwicklung unter dem besonderen Aspekt der Ausdehnung auf die Deutschen ankommt, dann kannst Du Dich an den entsprechenden Literaturangaben, die thanepower mehrfach im Forum aufführte orientieren und ich will nichts gesagt haben. Nur lassen Titel von Thread und Film ganz anderes erwarten.

    Es muss Dir darüber hinaus bewusst sein, dass die Quellen zur Ethnizität der 'Deutschen' wie die zur Ethnizität der meisten Völker zunächst so dünn gesät sind, dass ein positiver Nachweis nur sehr begrenzt möglich ist. Aus dem Fehlen von Quellenaussagen kann aber nicht auf eine Nichtexistenz geschlossen werden. Insbesondere, da meist -wie z.B. durch das Annolied - ein entsprechendes Bewusstsein für einen Teil der Bevölkerung belegt ist, was schon den Nachweis der Existenz bedeutet.

    Nun wird verlangt, dass das Bewusstsein für die ganze Bevölkerung nachgewiesen wird, eine Nation also erst angenommen, wenn alle dieses Bewusstsein haben. So etwas gab es aber nie. Nicht nur, weil immer auch Zugezogene in einem Gebiet leben, sondern weil ein Bewusstsein als Nation aufgrund der Entstehung des Begriffs eine gewisse Bildung voraussetzt.

    Logisch gibt es nun erst einmal kein "verbreitet" oder "überwiegend". Setzen wir aber eine mathematische Grenze, mehr als die Hälfte oder mehr als Dreiviertel, haben wir keine Quellen, um eine Aussage zu machen. Und damit sind wir an der eigentlichen Stelle, an der nach den Regeln der Logik aus dem Mangel an Aussagen nichts geschlossen werden darf.

    Du kannst also nur fragen, seit wann für welche Teile der Bevölkerung eines bestimmten Gebiets ein Nationalbewusstsein bezeugt ist, da eine positive Antwort nicht gegeben werden kann, oder Dich auf den Begriff 'Nation' versteifen, der Ende des 18. / Anfang des 19. Jahrhunderts (Wolff bis Hegel) erst einmal für Mitteleuropa adaptiert werden musste.

    Aber, wie gesagt, kann ich den Film nicht sehen und die Titel mögen täuschen.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das 'iu' im Althochdeutschen wurde so gesprochen, dass beide Laute noch zu erkennen waren, aber als eine Silbe. Das kann eine heutige deutsche Zunge kaum nachbilden. Versuche es mal mit 'djutisk', um eine Ahnung zu bekommen. Erst im Mittelhochdeutschen wurde dann 'iu' wie 'ü' gesprochen.
     
  5. Zwischenzeit

    Zwischenzeit Neues Mitglied

    Das stimmt natürlich. Da ich ja 1949 angegeben habe, hätte ich auch 1990 angeben müssen.

    Alles klar - ich bin kein Linguist oder Germanist, daher war ich mir nicht ganz sicher, wie man diutisc ausspricht.

    Diese Einschätzung stammt von meinem Mittelalterprof, daher habe ich das so übernommen

    -
    Deswegen sage ich ja auch, dass er sie vor allem geläufig gemacht hat ;)

    Ich habe verschiedene Angaben dazu gefunden, deswegen habe ich mich aus Darstellungsgründen für eine entschieden (meine Literaturangaben sind in der Videobeschreibung)

    Du hast ein gutes Auge, auch das ist natürlich inkorrekt!

    Deswegen der Sternchentext

    Danke für das Feedback!
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ab wann sich eine "deutsche Identität" - oder ein deutsches Bewusstsein - herausgebildet hat, ist umstritten. Politisch beginnt dieser Prozess mit der Herauslösung des Ostfränkischen Reichs aus dem fränkischen Gesamtreich (Vertrag von Verdun 843). Im 10. Jh. wird die Herrschaft der Karolinger abgelöst und es etabliert sich mit den Ottonen eine in Ostfranken bzw. Sachsen beheimatete Dynastie. Die fühlte sich allerdings noch längst nicht "deutsch", denn die Ottonen betrachteten sich immer noch als Herrscher des Ostfränkischen Reichs und urkundeten demzufolge als Regnum Francorum Orientalum.

    Etwas später griffen die Kaiser auf Karl den Großen zurück und sahen sich als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit der Regierung des Saliers Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. In Urkunden Kaiser Friedrichs I. heißt das Reich "sacrum imperium", womit seine sakrale Würde betont werden solte. Das führte dann seit Mitte des 13. Jh. zu der Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium", was mehr als 500 Jahre bis zum Untergang des Reichs Bestand hatte.

    Der Begriff "Deutschland" und "Deutsche" bildete sich ganz allmählich. Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen. Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

    Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

    Demzufolge gehen viele davon aus, dass sich ein deutsches Bewusstsein frühestens im 10. Jh., voll erst im 11./12. Jh. gebildet hat. Aufgrund der starken Territorialisierung, d.h. der Zersplitterung des Reichs in unzählige kleine Herrschaftsgebiete, hat sich der Oberbegriff "Deutsche" im Volk vermutlich nur langsam durchgesetzt. Wichtig war für den Bewohner des Heiligen Römischen Reichs vor allem der Herrscher des Gebietes, in dem er ansässig war. Dieser Landesherr besaß die Gerichtshoheit und die gesamte Herrschergewalt und bestimmte somit ganz unmittelbar das Leben seiner Untertanen. Somit war der Deutsche des Mittelalters in erster Linie Baier, Hesse, Friese, Sachse oder Schwabe.

    Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Titel und dergleichen sind untaugliche Zeugnisse, da sie eine große Beharrungskraft haben. Und ob ein von oben gesetzter 'Überbau' als Ausgangspunkt zu betrachten ist, ist keinesfalls bewiesen.

    Belastbare Zeugnisse haben wir zunächst eigentlich erst nur in der Dichtung, weil andere Quellen nicht wirklich aussagekräftig sind. Hier erhebt sich dann die Frage, ob ein weiteres Bewusstsein oder die Haltung einer Dichterschule dargestellt ist. Nicht wegzudiskutieren ist hier das Annolied aus der 2. Hälfte des 11. Jahrhunderts: "Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande."

    Erst im Sachsenspiegel hat sich das Bewusstsein eindeutig auch in rechtlich relevanter Diskussion jenseits von Formalien durchgesetzt: Der König von Böhmen soll -trotz der tatsächlichen Machtverhältnisse - den König nicht mitwählen, weil er kein Deutscher ist. (Wer böse ist, mag hier von Staatsvolk sprechen, doch ob das dem zeitgenössischen Staatsverständnis angemessen ist, ist eine andere Frage.)

    'Natio' mit 'Nation' zu übersetzen ist anachronistisch. Das bringt mich zu dem mir eigentlich wichtigen Punkt: Menschen fühlen sich in der Regel als Teil von Gemeinschaften und werden auch von außen so betrachtet. Dies äußert sich regional und zeitlich verschieden. Hier wird nun meist mit ideologisch begründeten Begriffen oder mit aus Einzelbeobachtungen entwickelten Begriffen hantiert. Dies sehe ich ganz einfach der Frage nicht angemessen. Ein Rückzug auf das eher formale 'Staatsvolk' wie in der Staatsräson verschiedener Bundesregierungen ist dem genauso unangemessen wie ideologisch aufgeladene Begriffe (Nation, völkisch) oder unreflektierte Begriffsverwendung (oft "Volk"). Die Benutzung eines Namens wie "deutsch" für eine Gruppe Menschen, sagt noch nicht aus, was unter solchen einer Gruppe verstanden wird. Da hilft dann auch nicht die Feststellung weiter, was wann mit einem bestimmten Namen bezeichnet wurde.
     
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn ich den Begriff "deutsch" erkunden will, komme ich nicht umhin, nach ersten Ausprägungen dieses Wortes zu suchen. Was inhaltlich damit verbunden ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Zunächst wurde "diutisc" (von ahd. diot = Volk) für die nichtromanischen Volkssprachen in Ostfranken im Unterschied zum Latein und seinen Nachfolgesprachen verwendet, die in Westfranken gesprochen wurden. Die Frage ist zunächst, wann der ostfränkische Staat unter den ottonischen und salischen Herrschern den Namen Deutschland - oder entsprechende lateinische Ausprägungen - erhielt. Ferner ist zu untersuchen, wann die seit über einem halben Jahrtausend bekannten Alemannen, Baiern, Sachsen und Franken über ihre bekannten Volksnamen hinaus umfassend "Deutsche" genannt werden.

    Hier hat sich vor allem der Begriff "teutonicus" durchgesetzt, und zwar in politischer Bedeutung zur Bezeichnung des neuen Staates und seiner Bevölkerung. Neben dem aus dem Ostfränkischen Reich hervorgegangenem Heiligen Römischen Reich gab es die Bezeichnung "regnum teutonicum" für den deutschen Reichsteil neben Burgund und Italien.

    Wann es nun zu einem "deutschen Bewusstsein" oder einer deutschen Identität kam, ist schwer zu beantworten. Genannt wurde schon das volkssprachige Annolied vom Ende des 11. Jh. wo es u.a. heißt: "in diutischem lande, wider diutische lant, Diutische liuti, diutischi man." In der lateinischen Geschichtsschreibung heißt es hinsichtlich der Reichsbeschreibung "per totum ... Teutonicum regnum" Ende des 11. Jh. in den Niederaltaicher Annalen. Dass das Ausland bei der Benennung des neuen Staates und seines Reichsvolks unsicher war, zeigt sich an den verschiedenen Benennungen: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum usw. Im allgemeinen nimmt man an, dass sich ein "deutsches Bewusstsein" ab dem 11./12. Jh. durchsetzte und zwar allmählich und zu unterschiedlicher Zeit in den verschiedenen Landschaften und Territorien des Reichs. Dabei konkurrierte der Begriff "deutsch" stets mit den altbekannten Namen für deutsche Landschaften und Stämme.

    Der Vorteil des Begriffs "deutsch" bestand darin, dass er nebem die fortbestehenden Volksbezeichnungen treten konnte. Ein Sachse konnte kein Baier sein, wohl aber Deutscher. Als Fazit kann man sagen, dass dieses Volk aus dem ostfränkisch-deutschen Teilreich hervorging und durch immer engere Verflechtungen seiner Bevölkerung, seines Adels und seines Episkopats erst entstanden ist.
     
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  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dem wollte ich auch nicht widersprechen. Ich hatte mit der Antwort auch den Threadersteller im Sinn.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dessen Frage lautete: " ... seit wann es denn "deutsche" gibt - also kulturgeschichtlich."

    In diesem Sinn war unsere Diskussion sicher hilfreich.
     

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