Selbstbestimmungsrecht der Völker und Ukraine?

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Gast0815, 22. Februar 2010.

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  1. NichtdieMama

    NichtdieMama Neues Mitglied


    Sicherlich ist die Quellenkritik ein sehr wichtiger Punkt:grübel:. Aus meiner Sicht verfolgte ja das Reich vor allem das Ziel, möglichst viele Truppen von der Ostfront wieder an die Westfront zu schicken um dort eine "Entscheidung" herbeizuführen. Eine, auch später durchgeführte, Annexion der Gebiete hätte sicherlich größere Truppen erfordert. Der Vertragstext lässt sicherlich aber viele Möglichkeiten zu und ist an sich selbstverständlich unpräzise und schwammig formuliert.


    Ich danke dir, dass du mir da noch eine weitere Quelle nennen konntest, vielleicht finde ich in der Bibliothek diese Literatur. Ist bloß gerade nicht so einfach, da die umgebaut wird ;) .
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das ist nicht richtig,

    den ukrainischen Staat gab es bereits:
    Volksrepublik Ukraine – Wikipedia

    ... und bei der deutschen Delegation der Friedensverhandlungen erschienen ukrainische Unterhändler. [Quelle siehe oben, QGPP Reihe I, Band 8]

    Die deutsche Seite (siehe dort abgedruckte Aktenvermerke Ludendorff) zeigte wenig Interesse bei Gebietsproblemen in Galizien etc. mit Österreich-Ungarn.
     
  4. Gast0815

    Gast0815 Gast

    Doch auf Russland konnte man dieses Selbstbestimmungsrecht nicht mehr anwenden, denn hier haben die revolutionären Ereignisse des Jahres 1917 eine ganz andere Situation geschaffen. Spätestens mit dem Einsetzten des Bürgerkrieges gab es für die Alliierten nur ein Thema, bezüglich Russland, die bolschewistische Revolution zu zerschlagen und das Gespenst des Kommunismus oder Bolschewismus zu vernichten.

    Noch wichtiger war aber auch ein Übergreifen der Revolution auf andere Länder zu verhindern.

    Somit unterstützten die Alliierten auch die Konterrevolution, allerdings nicht mit dem nötigen Nachdruck.

    Das heißt, der Ukraine konnte auch deshalb das Selbstbestimmungsrecht nicht zugesprochen werden, weil es eigentlich russisch war und dort auch Bürgerkrieg herrschte. Und da man mit den Bolschewisten "nichts zu tun haben wollte" wollte man einen cordon sanitaire im Osten errichten und die Ukraine war nicht dafür geeignet weil sie selbst schon von den bolschewisten eigenommen war, oder?
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Verstehe ich nicht, wieso man das dann nicht anwenden konnte. Gibts dafür eine Erklärung?

    Hm, also hat Russland sich gegen die aggressiven Allierten gewehrt, als diese versucht haben es zu zerschlagen?

    Also heist das, wenn man das richtige Ziel verfolgt, dann darf.....nein dann muss man in ein Land einmarschieren, die Konterrevolution unterstützen und die Bolschewiki von der Macht verdrängen.

    Ist das die Sichtweise, warum Du eingangs geschrieben hast, dass man das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht auf Russland übertragen konnte.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Unser Gast hat gar nicht so unrecht. Die Entente besetzte Murmansk und Wladiwostok, die einzigen eisfreien Häfen zum Ozean, um Sowjetrussland auszutrocknen.

    @thane, das ist Polemik.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Achtung thanepower, der Gast0815 hat hier meinen Beitrag nicht ordnungsgemäß als Zitat eingefügt. Siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/478558-post11.html

    Die Fragen müsstest Du schon mir stellen:winke::D

    Vom Gast0815 ist dann ab folgendes:

     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Intentionen wechselten sicherlich.

    Ausgangspunkt war - zieht man die Lansing-Papers zu diesen Ereignissen heran - die Sicherung der in großem umfang aufgestauten allierten Kriegslieferungen. Diese flossen nämlich nach ihrer Verschiffung weder aus Archangelsk und Murmansk, noch von Wladiwostok aus ab. In den Hafenstädten türmten sich so schnell die gelöschten Ladungen.

    Mal abgesehen von der realen Lage: hier kam die Besorgnis auf, dass die Materialbestände von deutscher Seite gegriffen oder ihnen ausgeliefert werden könnten. Dazu passten zB Meldungen über deutsche Truppenanlandungen in Finnland ab April 1918 sowie deutsche Aktivitäten in Sibirien.

    Vgl. ausschnittsweise auch hier:
    North Russia Campaign - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hvad meinst du denn damit...??? Doch nicht etwa die Tschechoslowakische Legion?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die war auch ein Thema, bzgl. Sicherung der Eisenbahnlinien für das Abfließen der gigantischen Lagermengen.

    Ich meinte aber deutsche Aktivitäten (Aufstände, Sammlungsbewegungen, provisorisch gebildete russisch-deutsche Truppenverbände), die in den internen US-Papieren in wildesten Übertreibungen kursierten. Die Allierten hatten keine Vorstellung, was da im Landesinneren in diesem Chaos wirklich passierte.

    Sehr mißtrauisch wurden auch die japanischen Aktivitäten verfolgt, da man nicht übersehen konnte, was die planten.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na wie silesia schon weiter oben schreibt, mit beginn des Bürgerkrieges in Russland, brach das Chaos aus. Die USA oder irgendein Alliierte hatte keinen genauen Überbilck, was am Rand Russlands geschah, geschweige im Landesinneren. Nachtdruck auf diverse Völker in der russischen Staatengemeinde im Bezug auf deren Unabhängigkeit auszuüben lag zu diesen Zeitpunkt weit ab, jeder Realität.


    Wurden nicht die weißen Garden unterstützt? Also ich weiß zumindest das eine Reihe britische Kriegsschiffe (z.Bp. die Emperor of India, die am 13.03.1920 bei vorückenden bolschewistischen Truppen bei Novorossijsk beschoßen) sich an den Kämpfen gegen die Bolschewisten beteiligten.


    Achtung, das ist OT:
    Gute Frage, aber an dieser Taktik hat sich doch bis heut nichts geändert, z.Bp. Afghanistan oder Irak in den 1990igern und dabei spielt es keine Rolle wer die Länder okkupieren wollte oder hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hi Köbis17, danke für die Antworten. Mir ging es in meiner "Polemik", die keine war, einfach nur darum, dass der Einmarsch von alliierten Truppen im wesentlichen auch nur durch die Macht des Stärkeren legitimiert war, basiert auf der Basis einer universellen kapitalistischen Ideologie. Eine Ideologie, die in ihrem Universalitätsanspruch und ihrem Anspruch auf eine Alleingeltung genauso radikal und aggressiv ist, wie es der Kommunismus war. Und M. Friedman und ein Teil der Vertreter der "Chicago School" würden mir an diesem Punkt sicherlich sofort zustimmen!!!!

    (OT: Ein Konflikt, dessen Intensität wir ja im "Kalten Krieg" verfolgen durften und uns an den Rande des atomaren Holcaust geführt hat.)

    Somit konnte keiner der Kontrahenten im WW1 und in den Nachfolgekriegen in den zwischenstaatlichen Konflikten eine "höhere moralische" Instanz für sich beanspruchen, die seine kriegerischen Akte legitimieren.

    Es waren bestenfalls historisch gewachsene Ansprüche auf bestimmte Gebiete, unterstützt durch die jeweiligen Populationsanteile, die angeführt werden konnten, als Rechtfertigung der eigenen Position.

    Und deswegen halte ich persönlich die Position der Westallierten im Rahmen der Interventionen in den russischen Bürgerkrieg für besonders fraglich und ihr Wirken und ihre Einflussnahme hat sich in der Folgezeit auch nicht als besonders stabile Konstrukte erwiesen.

    Eine Intervention, die gemessen an den intervenierenden Streitkräften von GB, Frankreich oder USA eher im Bereich der Divisionsstärke lag und keinesfalls die Größe von Armeen erlangte.

    Unklar ist mir persönlich, ob es zu einer formalen Kriegserklärung der Alliierten an die neugeschaffene SU kam, oder ob die Truppen auf der Basis von "Polizieaktionen" in einen Bürgerkrieg intervenierten.

    In diesem Sinne stimme ich Köbis17 zu, das es gemessen an den Zielen, lediglich zu einer halbherzigen Intervention kam. Aber am Ende des WW1 waren einfach keine Mehrheiten mehr zu beschaffen in den Demokratien, einen Krieg zu führen, der sehr weit weg war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
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  13. Gast0815

    Gast0815 Gast

    Entschuldigung, das mit dem Zitieren hat irgendwie nicht ganz so funktioniert, wie ich mir das vorgestellt hatte.

    Ja, die konterrevolutionären Weißen wurden von den Alliierten unterstützt und das nicht nur in Russland sondern auch in Ungarn zum Beispiel.
    Kann die Tatsache, dass in der Ukraine das Selbstbestimmungsrecht nicht umgesetzt wurde auch daran liegen, dass die Ukraine ja russische war und bolschewistisch, dass man die Grenzen nicht antasten wollte, oder konnte? In dem restaurierten Polen wurden die Grenzen deshalb ja nach dem 1. Weltkrieg auf den Friedenskonferenzen im Osten nicht genau festgelegt, wodurch es nachher dann zum russisch-polnischen Krieg 1920 kam.
     
  14. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Moderatorenhinweis

    @Gast0815:
    Wir freuen uns ja, daß Du Dich so eifrig beteiligst, und bislang haben Deine Beiträge ja auch Fragestellungen enthalten, die Du geklärt haben möchtest, weswegen auch jeweils eine Freischaltung erfolgte.
    Wenn für Dich jedoch grundsätzlich Diskussionsbedarf besteht bzw. Du in einem Thema mitdiskutieren möchtest, so bitten wir darum, daß Du Dich hier im Forum registrierst.

    In diesem Sinne

    Timotheus
    Moderator
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei den weiteren Diskussionen sollte man allerdings über die Verwendung und Konnotation von "konterrevolutionär" nachdenken.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Aber dieser Begriff ist doch auch allgemein gültig, auch ohne auf eine politische Wertung zu zielen.

    Es gabe die russische bolschewistische Revolution und dementsprechend ein Konterrevolution.

    Aber vielleicht benutze ich auch solche Begriffe durch die starke Prägung der historischen Ereignisse durch die DDR Geschichtsschreibung?:red:
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Vielleicht hilft auch dieses weiter,
    Borowsky, Peter: Deutsche Ukrainepolitik 1918 - Historische Studien Bd. 416, aus 1970 [unter Auswertung der deutschen Quellen]

    Borowsky analysiert die Zielbestrebungen von OHL, Reichswirtschaftsamt und Auswärtigem Amt, die stark ineinander fließen und sich auch gegenseitig beeinflußt haben. Dabei ist wohl keine Schwarz-Weiß-Sicht angebracht, etwa nach dem Motto: Verurteilung der OHL, gemäßigtes Urteil bei AA und RWA. Er belegt das Ziel der deutschen Ostpolitik 1918 wie folgt: "Erweiterung der deutschen wirtschaftlichen und politischen Basis nach Osten". Ludendorff konnte das in seiner brachialen Sichtweise nur unter unmittelbare Annexionen, Errichtung von Militärstützpunkten und Eintreibung von Kontributionen als offenen Imperialismus vorstellen. AA und RWA gingen subtiler - allerdings in gleicher Zielsetzung - vor und strebten die Errichtung von Deutschland beherrschter Satellitenstaaten mit indirekter Beherrschung und wirtschaftlicher Durchdringung der Ukraine an (die Ziele wurden allerdings hier weiter gesehen!), zwecks Raumgewinnung zur deutschen Versorgung mit Rohstoffen und Sicherung von Absatzgebieten.

    [dort zusammengefaßt S. 292-299]
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2010

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