Selfbows bei Steppennomaden

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wsjr, 23. September 2011.



  1. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Moin
    Da ich gerade wieder beim Bogen und Armbrustbau bin hab ich mich mal wieder was mit der Thematik beschäftigt, und konnte mich an eine Doku errinern wo es um das Naadamfest in der Mongolei ging.
    Bei den meisten Sachen die man so sieht haben die Schützen die typischen bekannten Reflexbögen die aus verschiedenen Materialien zusammengeleimt sind wie sich das für das gute Mongolenklischee gehört.
    Bei der eben genannten Doku hatten die Schützen - war wohl eher son Wald und Wiesen Nadaamfest in der Pampa auch Selfbows (Ich hasse eigentlich diese Anglizismen) Marke Selbstgemacht dabei.
    Wobei die nicht schlecht aussahen so wie ich mich errinere, waren gute Stücke dabei nur halt nix mit Reflex und Horn sondern aus einem Stück Holz.
    Das hat mich natürlich zum Nachdenken gebracht. Die Steppennomaden stellt man sich ja immer mit dem obligatorischen Reiterbogen vor, aber son Gerät ist ja auch Schweineteuer, früher vermutlich noch mehr als heute und ich kann mir schwer vorstellen dass damals alle armen Schweine mit den tollsten Reflexbögen rumgelaufen ähmm geritten sind.

    Nun frage ich mich wie sieht es überhaupt mit der Verbreitung von Selfbows bei den Nomadenvölkern aussieht.
    Hat da jemand mehr Insiderwissen als ich armer Tropf?
    Gibt es auch eine Bogenbautradition für Holzbögen? Unterscheiden sich diese von europäischen Modellen?
    Hat man auch versucht für die etwas weniger gut betuchten Soldaten oder besser gesagt das Kanonenfutter, Reiterbögen zu bauen die aus einem Stück sind, oder war das dann eher der Gelegenheitsbogen für Kinder und Frauen?

    Fragen über Fragen, mal sehen ob jemand was weiß.

    Kurze Begriffserklärung

    http://de.wikipedia.org/wiki/Naadam

    http://de.wikipedia.org/wiki/Selfbow#Primitiv-Bogen
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    m.W. ist der Kompositbogen ja aus Mangel an geeigneten Holz für leistungsfähige Waffen aus einem Stück entstanden. Es gibt in Asien ein Grabfund (quelle müsste ich suchen) mit einem Rohling für einen Kompositbogen aus Lindenholz. Als Bogen völlig ungeeignet, jedoch als Trägermaterial für Sehnen und Horn jedoch tauglich.

    Horn, Sehnen und Leim waren in der Steppe allgegenwärtig. Zeit hatte man auch. Für einen einschichtigen Bogen geeignete Hölzer in ausreichender Menge und Länge, jedoch eher nicht.

    Bei Stämmen die aus waldreichen Gegenden kamen, z.B. dem Altai, könnte ich mir jedoch vorstellen dass es auch hölzerne Bögen gegeben haben wird, kenne aber keine Beispiele. In Nordindien haben neben Kompositbögen aus Horn/Holz/Sehne auch einfache aus Holz und sogar solche aus Stahl gegeben.
     
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  3. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @ Wsjr: In der "geheimen Geschichte der Mongolen" in der Übersetzung von I. de Rachewiltz gibt es eine Stelle, wo (wahrscheinlich) Selbstbögen erwähnt werden: "After that, in the spring, as they practised shooting with their firwood bows, Jamuqa split and stuck together the two horns of a two-year-old calf, bored holes in them, and gave this whistling arrow of his to Temüjin". Ich nehme an, dass mit dem Tannenbogen ein Selbstbogen gemeint ist. Allerdings waren Jamuqa und Temüjin da erst 11-12 Jahre alt, das könnten also wirklich Gelegenheitsbögen/Lernbögen für Kinder gewesen sein. Mehr kann ich auch nicht dazu sagen, wenn's Dich sehr interessiert, bei ATARN Home Page nachfragen, die können Dir u.U. helfen.
     
  4. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Das zeigt ja aber nur, daß Kompositbögen genutzt wurden - und das ist schließlich kein Geheimnis.
    Ich stimme Bdaian zu. Die Grundmaterialien waren eher für Kompositbögen vorhanden, nicht für reine Holzbögen. Daß die heute so teuer sind, liegt unter anderem daran, daß es nur wenige Handwerker gibt, die so was noch herstellen können. In einer Ökonomie, wo der Bogen tägliches Arbeitsmittel war, wird das anders ausgesehen haben. Soweit ich das überblicken kann, waren Kompositbögen bei den Reiternomaden Standard.
     
  5. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    :confused: Habe ich bestritten, dass Kompositbögen verwendet wurden? Aus der zitierten Stelle der GGdM hatte ich geschlossen, dass Selbstbögen von Kindern/Jugendlichen zum Üben verwendet wurden. Die Passage 'zeigt' zwar nicht, dass erwachsene Mongolen Kompositbögen hatten, aber das ist ja eh bekannt. Die Frage von Wsjr,ob arme Mongolen in der Vergangenheit vereinzelt Selbstbögen neben den Kompositbögen verwendet haben, wird weder von Bdaian noch in der GGdM beantwortet. Ich spekuliere, dass spätestens mit den erfolgreichen Eroberungszügen auch arme Mongolen Kompositbögen (erbeutet) hatten.

    Ausserdem hatten Mongolen ein Siedlungsgebiet, das auch subarktische Waldgebiete einschliesst, also rein theoretisch hätten manche schon Holz zum Bauen von Selbstbögen gehabt.
     
  6. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Ja, die geheime Geschichte hab ich auch gelesen ist aber lange her. Ich hab die deutsche Übersetzung von Manfred Taube. Mal sehen ob da was ähnliches oder anderes drin steht.
     
  7. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Also in der Taube Übersetzung hab ich das hier gefunden.

    Es ist also im Prinzip das selbe. Offenbar haben die beiden Jungen also Holzbögen gehabt. Ich wäre von selbst nicht drauf gekommen in der geheimen Geschichte nachzulesen.
    Stellt sich jetzt die Frage wie diese Bögen aussahen und verarbeitet wurden. Vielleicht unterscheidet sich die Holzbogenbautechnik von der westlichen.
     
  8. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @ Wsjr: Am ehesten, wenn überhaupt, kannst Du das wohl bei Atarn erfahren.
     
  9. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Gestern sah ich eine Doku über die Skythen, ist nicht direkt Mongolen, aber ich fragte ja auch nach Steppennomaden im allgemeinen.
    Jedenfalls wurde der Bogen als Kompositbogen aus Wacholderholz beschrieben. Aber nur Wacholderholz.
    So wie er aussah war er ein Bogen aus Laminat, also mehreren zusammengeleimten Holzschichten.

    Jetzt wäre es interessant zu wissen ob der Tannenholzbogen von Jamuqa und Temujin ein Komposit oder Selfbow war.
    Es steht ja bloß Holzbogen dort, nicht mehr.

    Mal so nebenbei. Gibts ne Bauanleitungen für einen Laminatkompositbogen irgendwo?
    Ich hätte Lust es selber auszuprobieren, vor allem weil ich noch 5-6 Stämme verschiedener Holzarten zum trocknen hier habe und da könnte man mal experimentieren.
    Wichtig wäre vor allem zu wissen welche Hölzer druck und welche Zugbeständig sind.
     
  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Es gibt Bauanleitungen für Komposit und für Laminatbögen z.B. bei fletchers-corner.
    Jeder Komposit besteht aus Laminaten unterschidlicher Werkstoffe, ein Laminatbogen besteht aus Laminaten gleicher oder unterschiedlicher Holzsorten.

    Und Temujin und Jamuqua hatten garantiert keine Tannenholzbögen. Man kann zwar prinzipiell aus jedem Holz nen Bogen bauen, der irgendwie auch Pfeile wirft, nur Tanne und Weide sind so ungeeignet, das das höchst unwahrscheinlich ist. Geh mal davon aus, der Bericht ist an der Stelle zu mindest falsch übersetzt oder schlicht falsch.
     
  11. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Hallo Wilfried.

    Du hast scheinbar Ahnung vom Bogenbau. Ich würd ja gerne selber mal testen ob das mit nem Tannenholzbogen geht aber erstens gibts davon nicht so viel hier bei mir und die Stave n halbes Jahr trocknen lassen nur um festzustellen dass es Mist ist, ist es mir nicht unbedingt wert.
    Hast du schon was aus Tanne gebaut?
     
  12. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nö, ich habe mich da auf die Erfahrung anderer verlassen.
    Und auf die eigene in Bezug auf mangelnde Druckfestigkeit und die hohe Kriechfähigkeit bei Zug
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe etwas Erfahrung in dieser Hinsicht. Fichte-Tanne taugt nicht. Wenn das Holzstück halbwegs Homogen ist, dann fängt es durch die Spannung bald an zu kriechen. Wenn nicht, reisst es und fliegt Dir um die Ohren. Such dir lieber ein Stück Esche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2011
  14. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Esche hab ich genug.
    Wollt halt mal n paar neue Hölzer ausprobieren, aber offensichtlich taugen Nadelhölzer ausser Eibe nix.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Das kann man so nicht sagen
    Kiefer fein-feinstringig mit Kern /Splintholz gebaut wie Eibe, nur breiter sind gute Bögen.
    Ob Latschenkiefer taugt??? Wachholder ist gut, Lebensbaum geht.
    Normale Kiefer geht auch mit 2 Ring Splint bis 50#, der Spätholzring ist der feste !!!
    Lärche geht auch.
    Ich weiß ja nicht , wie gut Du Dich mit Selfbow bzw mit Laminierten auskennst
     
  16. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Hmm ja vermutlich besser als der Ottonormalbürger, aber gegen einen Spezialisten wie dich kann ich natürlich nicht anstinken.
    Kann in ner Stunde nen funktionierenden Grünholzbogen zum Fische speeren oder zur Kleintierjagd bauen, hab schon den einen oder anderen vernünftigen gebaut, aber auch jede Menge Staves zerstört bis ichs drauf hatte, weit entfernt von Profihandwerk natürlich.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    och naja, vom Profi bin ich auch noch weit weg.
    aber da nun zwischen nem einfachen Langbogen und nem Mongolenbogen Welten liegen ...
    ich vermute mal, so in den Quellen "Tannenbogen" steht, das die Jungs was gebogenes aus Kiefer hatten
     
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  18. duxalamannorum

    duxalamannorum Neues Mitglied

    Gutes Bogenholz war in den baumlosen innerasiatischen Steppen eine große Rarität, sodaß ein Kompositbogen m.E. sicher nicht teurer war.
    Die Komponenten, aus denen ein Hornbogen besteht (Holz für Griffstück, Rahmen und Siyahs, Horn für den Bogenbauch, Sehnen für den Rücken und dazu noch Naturleim und Lederstreifen) waren sicherlich billig zu bekommen.
    Die Kompositbögen wurden in sehr großer Stückzahl fast industriell hergestellt ( so wie der engl. Longbow). Man sollte den Bogen der Mongolen im Mittelalter nicht verwechseln mit den türkischen Reflexbogen des 16. u.17. Jhdt., die oftmals sehr kostbar ausgestattet waren mit Goldverzierungen ( s.Türkenbeute im Karlsruher Schloss). Die mongolischen Bogen waren für Kompositreflexbogen relativ lang und schwer, weil sie schwere Pfeile über große Strecken befördern mussten.
    Ich gehe davon aus, daß mongolische Bögen preiswert in der Herstellung waren, sodaß sich jeder mongolische Krieger einen solchen leisten konnte.
    Literaturhinweise:
    -Reflexbogen, Geschichte u.Herstellung
    -Das Bogenbauerbuch
    -Die Bibel des traditionellen Bogenbaus I-IV
    alle aus dem Bogenverlag A.Hörnig

    Was will ein "armer" Mongole mit einem Selfbogen aus Tanne; erstens hat so ein Bogen meistens eine Wurfleistung wie eine weichgekochte Nudel.
    Zweitens wäre so ein Bogen allenfalls zur Jagd auf kleinere Tier aus kurzer Entfernung geeignet, nicht aber in einer Schlacht, wo Entfernungen weit über 200m zu überbrücken waren.
    Drittens ist die Haltbarkeit völlig indiskutabel.
    Ulme, Esche und Eibe ( als Königsholz für Selfbogen) kamen aber nicht in Frage, da nicht vorhanden.

    Wolf
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2011
  19. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Kinderbogen? Aus Kiefer, feinringigst? Da geht schon was zum üben . Tanne wars wohl jedenfalls nicht, da sind wir uns einig.
    Also , glaubhaft ist die erzählte Geschichte, nur ersetze man "Tannenbogen" durch "Nadelholzbogen"
     
  20. duxalamannorum

    duxalamannorum Neues Mitglied

    Eibe ist auch ein Nadelholz und wäre dann das Optimum.
     

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