Selfbows bei Steppennomaden

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wsjr, 23. September 2011.

  1. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    Weiß man´s? Aber Eibe ist unwahrscheinlich als Kinderreiterbogen. Der darf ja nicht sooo stark sein, und Eibe unter 40# ist ein Problem
     
  2. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Kommt aber in der Mongolei nicht vor.
     
  3. duxalamannorum

    duxalamannorum Neues Mitglied


    Eben, s.oben Nr.14
     
  4. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Wsjr’s Fragestellung zu den Selbstbögen bei den Mongolen hat mich noch etwas beschäftigt und deshalb habe ich darüber etwas ‘nachgeforscht’.

    Zu der Übersetzung fir bows habe ich einfach mal den Übersetzer, I. de Rachewiltz angeschrieben und der hat sogar umgehend geantwortet. Die Antwort kopiere ich hier einfach mal rein: “The Mongolian expression in the SHM is 'alanggir numutan', i.e. 'with "alanggir" bows'. The original Chinese gloss for 'alanggir' is 'made of wood', hence M. Taube's translation. F.W. Cleaves, also following the Chinese gloss, translates 'with bows of wood'. However, the Chinese translator's gloss gives only the general meaning and it is not accurate. The word 'alanggir' designates a specific type of wood used for that kind of bow. The most important old Mongol-Mongol glossary defines this word as follows: 'If a bow is made with "toson qarghai" wood and has no "belly" fixed on it, it is called "alanggir".' Another (Mongol-Manchu) glossary adds that this particulr bow is 'without a horn covering'. Now, 'toson qarghai' - the wood of which is used to make the bow, designates two trees: 1. the dark-red (or pitchy red) fir - almost certainly Abies sibirica; and 2. the (Japanese) yew (Taxus nucifera = Torreya n., or Taxus cuspidata). Regrettably (because it would be excellent for bow-making) we must exclude the second since Mongolia does not have native yews. The name 'toson qarghai' was applied - I think much later - only to the ones found in China, and the Mongols did not import wood from China. (The word for 'yew' in Mongolian is 'tiis', from Russian 'tis', a recent borrowing.) A leading contemporary Mongol scholar, Prof. D. Tserensodnom of Ulan Bator, states in the commentary to his version of the SHM into modern Mongolian that 'alanggir' is 'the name of a bow made of soft wood which did not break when bent'. Thus, there is no doubt that the bow in question was made with soft wood such as that of the fir tree, and it remains to ascertain whether the fir in question is Abies sibirica. I may add that such bows were used for a long time since they are mentioned also in the most famous of Mongolian sagas, the Geser Khan epic.”

    In einer weiteren e-mail meinte de Rachewiltz noch, dass ‘alanggir’ seiner Meinung nach eher von Kindern/Jugendlichen gebraucht wurden (war wohl zu aufwendig, jedes Jahr einen neuen Komposit für die Blagen zu basteln, da waren die Schuhe schon teuer genug :weinen:). Die Verwendung durch Kinder erklärt aber noch nicht, warum ein Holz verwendet wurde, das nach Meinung von den bogenbauenden Mitgliedern hier für Bögen nichts taugt, wenn Kiefer vorhanden ist, die nach Wilfried (# 15) sehr viel besser geeignet ist. Durch einiges rumgoogeln bin ich auf die folgende Seite gestossen: List of Potenial Bow Wood Species - With Comments in Technical Bowmaking Information Forum
    Es scheint (geringe) Unterschiede zwischen Tannenarten zu geben, was die Eignung für den Bogenbau angeht, die sibirische Tanne wird aber nicht erwähnt.

    Jetzt kann man spekulieren, dass die Beschreibung von ‘alanggir’ (… made with "toson qarghai" wood and has no "belly" fixed on it …) die Verwendung einer Sehnenauflage ja nicht ausschliesst, und Sehne war wohl einfacher zu bekommen als gutes Horn. Bögen nur mit einer Sehnenauflage und ohne Horn wurden wohl in Korea und in China verwendet, zum Üben und um Kosten zu sparen.
     
  5. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Ich war leider noch nicht in der Mongolei, kommt hoffentlich noch, aber ich habe schon Vegetationskarten des Landes gesehen. Taiga kommt im Norden vor, ein weiterer, grosser Teil ist von Baumsteppe bedeckt. Nicht umsonst wird vor-tschingisidisch zwischen Steppen - und Waldleuten unterschieden. Die Taitschiut, also Temüdschins Widersacher, waren z.B. Waldleute. Das Bild von der baumlosen innerasiatischen Steppe trifft also für die Mongolen des Mittelalters nicht ganz zu. Und die grossen schweren Kompositbögen sind eine Adaption des Mandschubogens, die Bögen der Mongolen des Mittelalters waren eine Vorform des türkischen Bogens.

    Man könnte sich einiges an Spekulation sparen, wenn man wüsste, wie die self-bows auf Wsjr's Naadam hergestellt waren.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    sry, ich habe denn auch mal gegoogelt :)
    Tanne= Weißtanne geht nicht, was mit sibirischer Tanne o.ä. geht????
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich denke, die Sibirische Tanne ist mit der Douglasie zu vergleichen, die auf der oben genannten Liste als bedingt Bogentauglich aufgeführt wird.

    Die Douglasie (Pseudotsuga, auf englisch Douglas Fir) ist ein Kieferngewächs, das in kalten Gegenden wächst und deshalb eine feinringige Struktur hat. Die Sibirische Tanne (Abies Sibirica) dürfte sehr ähnlich sein und ist auch ein Kieferngewächs.

    Das mit der Sehnenauflage was Duxalamannorum schreibt leuchtet ein. Man kann auch aus schlechterem Holz einen Bogen bauen. Auf der Kompressionsseite staucht sich recht schnell das Holz wellenartig, um dann plötzlich zu brechen (ist mir auch mal mit einem Ruder passiert). Eine Auflage würde zumindest die Verletzungsgefahr minimieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2011
  8. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Also die Doku ist lange her und ich kann nicht für Richtigkeit garantieren, aber so wie ich mich errinere waren es Flatbows aus einem Stück ohne Recurves.
    An ein Sehnenbacking kann ich mich zumindest nicht errinern.

    Wobei man Backings aus verschiedenen Materialien machen kann, hab erst vor kurzem einen Flachbogen aus Esche mit Birkenrindenbacking fertiggestellt.
    Das ist mir bisher vor allem bei Hasel und auch bei Esche passiert weil die wenig Druckfest sind. Dem kann man aber mit toasten des Holzes entgegnen. Womit wie wieder bei Feuerhärtung wären :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2011
  9. duxalamannorum

    duxalamannorum Neues Mitglied

    Der mongolische Kompositbogen kann m.E. nicht als direkter Vorfahre des türkischen Bogens gesehen werden. Der Mongolenbogen steht eher in Beziehung zu den ungarischen und awarischen Bögen ( s. dazu auch www.grozerarchery.com , dort die Fotos zu den jeweiligen Bögen vergleichen, sowie die techn. Daten).
    S. dazu auch als Literatur vor allem das Buch "Reflexbogen, Geschichte u.Herstellung",
    wurde bereits von mir oben angeführt.
    Weiterhin kann ein Foto eines ungarischen Bogens, der dem mongolischen sehr ähnelt in der IG Pfeil und Bogen hier im Forum angeschaut werden.
     
  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

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