Siegel des Stadtgouverneurs von Jerusalem

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von Carolus, 6. Januar 2018.

  1. Carolus

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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da wird politisiert:

    Sie widerlegt die palästinensische Behauptung, zur Zeit des salomonischen Tempels habe es keine jüdische Herrschaft am Tempelberg gegeben.

    Als ob das irgendjemand der ernstgenommen werden wollte, bezweifelte. Nur weil sich vielleicht vereinzelte Palästinenser aufgrund der politischen Lage zu solchen Aussagen versteigen, muss man nicht so tun, als habe die Archäologie nun zu revolutionären Erkenntnissen geführt.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    @ Carolus: Aussage über den Tempelberg, nicht den Tempel. Bei den Palästinensern ist es en vogue nicht nur die Existenz des Ersten Tempels zu bezweifeln, sondern auch die Jüdische oder Israelische Herrschaft über den Tempelberg (und Jerusalem) vor der Babylonischen Gefangenschaft. Da ist natürlich der Fund eines Siegelabdrucks des Stadtgouverneurs von Jerusalem wichtig. (Es gibt verschiedene Theorien wo der Tempel wirklich gestanden hätte. Im Forum wurde mehrfach über Südarabien-Theorien diskutiert, aber es gibt auch Alternativ-Vorschläge in Palästina.)

    @ El Quijote: Es gibt tatsächlich Leute, die so etwas glauben. Alles einfach mit "Idioten" abzubügeln ist in solchen Fällen nicht hilfreich. Zumal es tatsächlich nach Deinen eigenen strengen Maßstäben nicht ganz einfach nachzuweisen ist. Ein so anschaulicher Gegenstand ist immer hilfreicher. Aber ich gebe Dir Recht, dass da mal wieder zu sehr aufgebauscht und die Sensation gesucht wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2018
  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Dieses Siegel stammt laut Artikel aus der Zeit des ersten Tempels (des berühmten Salomonischen Tempels), also die Zeit zwischen ca. 1000 und 587 v. Chr. Archäologische Beweise für diesen Tempel gibt es nicht. Aber das liegt daran, dass auf dem Tempelberg nicht gegraben werden darf. Das Siegel alleine sagt aber auch m. E. nichts über die Existenz des Tempels aus, sondern nur dass es in dem Zeitraum einen Stadtgouverneur in Jerusalem gegeben hat.

    Aber der Artikel ist sicherlich nur eine Zusammenfassung einer Presseagentur bzw. einer Pressemitteilung der Archäologen. Da sollte man "ad fontes" suchen.
     
  5. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    und "Stadtgouverneur" sagt ja nix darüber aus in welchem Auftrag gouverniert worden ist.
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Es kommt auf die Sprache an, gell. Und in welcher Schrift. Und schon hat man mehrere Hinweise bezüglich welcher Regierung der Stadtgouverneur zuarbeitet.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Als isolierter Fund ist das wohl richtig, aber der Text ist auf und in Hebräisch geschrieben und wurde dort gefunden, wo literarischen Überlieferungen (Bibel) sich zu dem Zeitpunkt (ca. 700 v. Chr.) die Hauptstadt des Königreiches Israel befand. Desweiteren ist der Titel des Stadtgouverneurs auch in der Bibel an zwei Stellen erwähnt:

    aus: 2,700-year-old seal impression cements existence of biblical Jerusalem governor

    Desweiteren: Ancient clay seal found under Western Wall Plaza

    Ich versuche gerade noch "ad fontes" zu suchen, aber das press release der Israel Antiquity Authority, auf das sich die Artikel beziehen, habe ich noch nicht gefunden.

    Nachtrag: http://www.antiquities.org.il/about_en

    The IAA websites are temporarely unavailable due to maintenance
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    @Moderatorenteam

    M. E. bietet es sich an, die Beiträge zum Fund des Siegels und seiner Interpretation in einen separaten Thread zu verschieben.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Den Maaseiah habe ich schon gefunden:

    2.Chronik 34 - Einheitsübersetzung 2016 :: BibleServer

    Und hier noch den Joshua:

    2.Könige 23 - Einheitsübersetzung 2016 :: BibleServer

    Mangels Hebräischkenntnissen kann ich allerdings nicht beurteilen, ob das in der hebräischen Bibel benutzte Wort das gleiche ist wie auf dem Siegel.
     
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  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich schon schieb, geht es hier nicht um den Tempel, sondern darum, wer die Macht in Jerusalem hatte, also -wie ich es ausdrückte, um den Tempelberg.

    Dann muss ich noch darauf hinweisen, dass Herodes den Tempelberg planiert hat und dabei wohl die meisten Spuren des Ersten Tempels zerstört hat. Einfach darauf zu verweisen, dass dort nicht gegraben werden darf, führt nur dazu, dass sich der Blödsinn potenziert, wenn doch - ob nun illegal, durch Zufall oder wegen Bauarbeiten - gegraben wird.

    Die Sprache des Siegelabdrucks zeigt, dass da eben keine Jebusiter, sondern Hebräer als Machthaber in Jerusalem unterwegs waren.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich kann auch kein Hebräisch. Die israelische Tagesszeitung Haaretz schreibt dazu: "The lower part has bears the inscription in ancient Hebrew script "sari'r" which the archaeologists are confident is ancient Hebrew for 'sar ha'ir' or 'governor of the city'. Typical of the time, there is no space between the words."
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    'sar ha'ir' שר־העיר ist in den verlinkten Bibeltexten zu finden:
    2.Chronik 34 - Hebrew OT :: BibleServer
    2.Könige 23 - Hebrew OT :: BibleServer

    Außerdem gibt es noch einen Stadtobersten Amon:
    1.Könige 22 - Hebrew OT :: BibleServer

    שר = s(a)r = Kommandant
    עיר = ʿir = Stadt
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2018
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  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Entschuldige, wenn ich da ein wenig pingelig bin, aber um 700 v. Chr war doch Samaria die Hauptstadt Israels; Jerusalem hingegen Hauptstadt von Juda.

    Kann man denn auch ein "sari'r" auf den Fotos der Tonscheibe erkennen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2018
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sari'r
    ist sicher ein Buchstabendreher, da
    sar ha-'ir
    richtig ist, wird der Artikel (ha-) stumm. Es sollte (vorbehaltlich einer Regel, die ich nicht kenne) keinen Buchstabendreher geben (irgendwo im Verbalbereich gab es im Althebräischen Buchstabendreher, aber daran erinnere ich mich nicht mehr gut). Korrekt müsste also sein
    sar'ir.


    Ein Yod, wie in שרעיר erkenne ich nicht. Ich erkenne nur ein שרער und einen zusätzlichen Buchstaben, den ich aber nicht identifizieren kann. Das "Fehlen" des Yod macht aber nichts, da die Schrift eh nicht plene (also 'voll ausgeschrieben') sondern defektiv ist, wie schon an dem kontrahierten ha- zu erkennen. In der Defektivschreibung werden auch Langvokale ausgelassen, nicht nur die Kurzvokale. Je älter ein Schriftstück, desto defektiver, je jünger desto normalisierter ist es (also plene).

    Inschrift siegel.jpg

    Für die Schriftzeichen im Bild habe ich die Paläohebräischen Schriftzeichen aus Paleo-Hebrew alphabet - Wikipedia verwendet.

    Theoretisch könnte das zweite Resch ר aber auch ein Beth oder Daleth sein, da es nicht vollständig zu sehen ist. Wie wahrscheinlich das ist, müssen Semitisten ausmachen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2018
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  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das würde mich nicht wundern. Im Haaretz-Zitat ist auch entweder ein bears, wahrscheinlicher ein has zu viel.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der erste Buchstabe muss ein Lamed sein.

    לשרער : nouvelle découverte à Jérusalem (-VII)
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre nachvollziehbar, auch vom Schriftbild her. Hebräisch oder arabisch li ist die Präposition 'für', 'um' etc.; also etwa 'für den Herrn der Stadt'.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Laut dem von Ugh Valencia verlinkten Artikel in Haaretz ist das nicht der erste Siegelfund aus dieser Periode in Jerusalem, und nicht einmal der erste, auf dem der Titel des Stadtgouverneurs auftaucht:

    read more: Governor of Jerusalem's seal impression from First Temple era found near Western Wall

    Ich verstehe den Artikel so, dass dieses neu gefundene Siegel das einzige ist, das in einer regulären Ausgrabung gefunden wurde, während die anderen auf dem Schwarzmarkt zirkulierten. Ob diese Zufallsfunde, Funde aus Raubgrabungen oder möglicherweise gut gemachten Repliken originaler Fundstücke (Fälschungen) sind, vermag ich dem Artikel nicht zu entnehmen. Das Gebäude, in dem die Siegel (neben dem hier erwähnten auch weitere mit hebräischen Inschriften) gefunden, war laut dem Artikel kein Verwaltungsgebäude, sondern ein Wohngebäude, in dem vermutlich ein hoher Verwaltungsbeamter lebte.


    Da ist nichts zu entschuldigen, und da bist Du auch nicht pingelig, sondern ist eine Richtigstellung einer falschen Aussage von mir, für die ich danke. Ich hatte die Aufteilung des Königreiches Israels in ein Nordreich (Israel) und ein Südreich (Juda) nicht mehr auf dem Schirm gehabt.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist natürlich, wie stark hier Arbeits- und privater Lebensort zu trennen sind. In vormodernen Zeiten waren diese doch meist vermischt.
     
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  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Diese Logik erschließt sich mir nicht; die Sprache, die eine Verwaltungsinstanz im Umgang mit Untergebenen verwendet muss doch nicht die sein, die im Umgang mit übergeordneten Instanzen oder überhaupt weiter oben in der Hierarchie verwendet wird.
     

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