Sind wir alle Homo Erectus ?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 18. Oktober 2013.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied


    Dieser Artikel Paläoanthropologie: Kritiker befürchten Rückschritt in die sechziger Jahre | ZEIT ONLINE beschreibt einen neuen Schädelfund eines Dmanisi-Menschen und die sich daraus ergebenden Diskussionen über unseren Stammbaum.
    (Sind wir vielleicht doch alle Pan Erectus ?)
     
  2. Josemax

    Josemax Neues Mitglied

    Ich habe mich vor einiger Zeit mit Dmanisi und Lordkipanidze beschäftigt, und es hiess, aus den Dmanisifiunden könne man ableiten, dass Homo wer auch immer früher als angenommen in Eurasien aufkreuzte. Es wurde zeitweise sogar von einer eigenen Art gesprochen, dem Homo georgicus.

    Hominine Fossilien von Dmanissi ? Wikipedia

    Hmm, meine persönliche Meinung dazu ist, dass das Problem, um das es im Artikel geht, wohl eher unserem Katalogisierungsszwang geschuldet ist. Wir müssen alles katalogisieren, Tiere, Pflanzen, Steine, Menschen. Wenn wir nicht wissen, wo wir eine bestimmte Sache einordnen sollen, ist unser Neokortex überfordert.

    Bei Lebewesen, die aktuell existieren, kann man das ja noch einigermassen an bestimmten Merkmalen festmachen, aber ein paar Millionen Jahre Evolutionsgeschichte in Schubladen zu packen, halte ich für schwierig. Die Evolution geschieht ja nicht in Schüben, sondern doch wohl eher schleichend. Ein bestimmtes Merkmal wie eine mehr oder weniger wülstige Stirn setzt sich genetisch besser durch, warum auch immer. Es kann also durchaus sein, dass man mal so ein Zwischendings ausgräbt. Das ist dann nicht gleich eine neue Art. Und da sind dann auch individuelle Charakteristiken mit im Spiel.

    Hier in Nordbrasilien haben viele Menschen sehr flache Schädel und viele haben sogar Augenwülste. Das ist so charakteristisch, dass es landesweit scherzhaft heisst, die Nordestinos hätten das vom Wasserschleppen. Aber, hmmm, vielleicht sind die Leute aufgrund ihrer körperlichen Merkmale noch Homo Erectus? (Ironie Ende)
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es geht bei dem Streit eigentlich nur um die Entwicklungsstufen vom Homo habilis und Homo rudolfensisi zum Homo erectus, die die beiden Wissenschaftler unterschiedlich bewerten. Am Ende der Entwicklung stand unzweifelhaft der Homo erectus, der dann mehr als eine Million Jahre das Feld beherrschte. Darüber gibt es nirgendwo einen Zweifel.
     
  4. enrico

    enrico Mitglied

    Da fällt mit spontan das Eichhörnchen ein .Es ist im Skelett von den Grauhörnchen in Amerika kaum zu unterscheiden ,außer das es etwas kleiner ist. Grauhörnchen und Eichhörnchen paaren sich miteinander nicht.Zur Gattung der Eichhörnchen gehören sogar 190 Arten von Eichhörnchen.
    Wenn der vorgefunden Skelettfund sowohl Eigenschaften vom Homo habilis ,als auch vom Homo erectus hat , aber dennoch es schon so große Unterschiede im Skelettbau gibt ,kann man berechtigt von einer anderen Art sprechen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass erste Menschenformen bei der Entwicklung zum Homo erectus anatomische Zwischenformen ausbilden, kann eigentlich niemand verwundern. Ob man nun die frühen Homo habilis und Homo rudolfensis als Unterarten des Homo erectus betrachtet, müssen die Wissenschaftler bzw. Paläoanthropologen unter sich ausmachen.
     
  6. Josemax

    Josemax Neues Mitglied

    Da muss man aber eine genügend grosse Anzahl von Skeletten beider Spezies zur Verfügung haben, um auszuschliessen, dass es sich nicht um individuelle Merkmale handelt.

    Ich weiss nicht, inwieweit das bei Fossilien immer gegeben ist. Und wenn dann mal eines auftaucht, dass die Merkmale beider Spezies hat, kommt man schnell ins Schwimmen. Fünf Individuen wie in Dmanissi, von denen jedes spezifische Merkmale aufweist, sind da echt keine Basis. Von anderen hat man ja manchmal nur ein Stück vom Kiefer oder gar nur einen Zahn

    Dass man den Rudolfensis rausschmeissen will, habe ich schon anderweitig gehört.
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ein wichtiger Teil der Geschichte der Menschwerdung ist bestimmt durch nur zwei Mutationen, durch die wir uns vom Schimpansen unterscheiden, und die jeweils nur eine DNA-Base betreffen. Die eine führte zum Wachstum des Gehirns, die andere zur Auffaltung von dessen Oberfläche. Beide kommen auch als Krankheit vor, indem das jeweilige Gen durch eine (umgekehrte) Mutation wieder "repariert" wird. Das Gehirn von Menschen mit Mikrozephalie auf Grund eines solchen "Gendefekts" wiegt nur ein Drittel eines durchschnittlichen Gehirns, bei Lissenzephalie ist die Furchung der Großhirnrinde reduziert.

    Die verschiedenen Phasen des Größerwerdens unseres Gehirns erstreckte sich über 3 Mio Jahre.
    Hirn.png
    Die verschiedenen Phasen werden durch die verschiedenen Homo-Arten/Spezies/Typen repräsentiert.

    Warum dauerte das so lange, obwohl die zwei genetischen Mutationen doch sehr flott vonstatten gegangen sein mussten ? Nun, es musste lange dauern, weil sich ja auch der Schädel der neuen Größe anpassen musste, sonst wäre das mutierte Individuum ganz einfach gestorben und das wäre es dann gewesen.

    Außerdem musste sich das Becken dem Geburtsvorgang mit vergrößertem Kopf des Babys anpassen, was ein überaus komplizierter Vorgang ist, der wirklich an die Grenzen des Möglichen geht, und der entgegengesetzt zu den Anforderung des aufrechten Gangs an das Becken steht : Das Baby muss sich kompliziert durch den Geburtskanal drehen (was bei Affen nicht der Fall ist); außerdem besteht der Schädel aus mehreren Teilen, die erst nach der Geburt zusammenwachsen, damit er beim Durchlaufen des Beckens "plattgedrückt" werden kann.

    Als "technischer Ausweg" aus diesem Dilemma (Aufrechter Gang - Großer Kopf) kommt der Mensch als extreme Frühgeburt zur Welt. Sein Gehirn wiegt nur ein Viertel dessen eines Erwachsenen. Das steht im Gegensatz zu allen Tieren, bei denen das Gehirn bei der Geburt bereits die volle Größe erreicht hat. Ich bin davon überzeugt, dass der Umstand, dass ein großer Teil der Gehirnentwicklung erst nach der Geburt, also unter dem Einfluss von Artgenossen erfolgt, ein wesentlicher Faktor für die herausragende Stellung des Menschen in der Fauna dieses Planeten ist.

    Es ist also aus unserer Sicht ein Glücksfall, dass diese Entwicklung so langsam ablaufen konnte, da sie es musste.
     
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hinsichtlich der biologischen Distanz zwischen Homo habilis und Homo rudolfensis gab es schon immer Probleme. Eine kleinere Fraktion will dem Habilis keinen menschlichen Status (Hominini) zubilligen, sondern erst dem Rudolfensis. Beide Formen haben noch einige vormenschliche Merkmale.

    Wenn ich den oben genannten Streit richtig verstehe, geht es aber darum, alle Formen als Homo erectus zu klassifizieren.
     
  9. Josemax

    Josemax Neues Mitglied

    Ja, so habe ich das auch verstanden.

    Aber da sind wir wieder beim Thema: Ab wann ist der Mensch ein Mensch. Ich glaube, diesen Thread gabs hier schon mal.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn anthropologisch die menschlichen Merkmale überwiegen und die Herstellung und der Gebrauch von Geräten (Abschläge von Geröll usw.) erwiesen ist; also vernunftbetontes Handeln und Planen sichtbar wird.

    Dass es da mächtige Grauzonen gibt, ist unvermeidbar.
     
  11. enrico

    enrico Mitglied

    Zitat Klaus:
    Die verschiedenen Phasen des Größerwerdens unseres Gehirns erstreckte sich über 3 Mio Jahre.
    hirn.png
    Die verschiedenen Phasen werden durch die verschiedenen Homo-Arten/Spezies/Typen repräsentiert.

    Warum dauerte das so lange, obwohl die zwei genetischen Mutationen doch sehr flott vonstatten gegangen sein mussten ? Nun, es musste lange dauern, weil sich ja auch der Schädel der neuen Größe anpassen musste, sonst wäre das mutierte Individuum ganz einfach gestorben und das wäre es dann gewesen.

    Diese Veränderung bzw. dieser Übergang von der einen Form in die andere Form ,die durch genetische Mutationen bedingt ist,ist in einem engen Zeitfenster passiert .Das ist allein damit zu begründen, das beim Übergang von der einen Tierart zu anderen Tierart meist Übergangsformen als Fossillfunde fehlen. Übergangsformen müssen sich rasch bedingt durch Anpassung zu einer endgültigen Form selektiert haben.(z.B. bedingt durch schnellen Klimawandel,Anpassung an neue Nahrung etc.) Der zeitlichen Abstand von 3 Millionen Jahren in der Veränderung des Gehirnes ,festgestellt durch fossile Funde besagt noch gar nix. Der moderne Homo sapiens hat sich aus einer Gruppe von wahrscheinlich weniger als 10 ?veränderten Individien in Afrika entwickelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2013
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das verstehe ich nicht: was ist ein "Übergang von der einen Tierart zu(r) anderen Tierart"? z.B. einen Übergang vom Mollusken zur Hauskatze gibt es nicht (obwohl ich von Biologie keine Ahnung habe, bin ich mir zumindest da sehr sicher)
    und was hat dieser "Tierartenübergang" (sofern es so etwas gibt) mit der biologischen/evolutionären Entwicklungsgeschichte des Menschen zu tun?
     
  13. Erich

    Erich Mitglied

    zurück zum georgischen Fund - darüber berichtet (Video) gmx wie folgt:
    Schädelfund erstaunt Forscher - GMX
     
  14. enrico

    enrico Mitglied

    Ich meine damit die Übergangsformen(Mosaikform) (fossil)

    -und zwischen Homo Habils und Homo Erectus und Homo sapiens sind keine gefunden worden
    - zwischen Bär und Eisbär auch nicht soviel mir bekannt ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2013
  15. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Meinst du das ernst? Das hier ist ein wissenschafltiches Forum, kein religiöses.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt eine Menge Übergangsformen. Nur muss man sich letztlich entschließen, sie in eine der klassischen Hauptformen - Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo erectus, Homo neanderthalensis usw. - einzuordnen. Ansonsten müssten die Paläoanthropologen eine Fülle neuer Arten erfinden, was niemand will.

    Dennoch gibt es immer wieder Diskussionen, ob dieser oder jener Skelettfund anthropologisch als eigenständige Art einzustufen ist. So sehen manche den Heidelberg-Menschen lediglich als eine Spielart des Homo erectus, während die meisten ihn als Homo heidelbergensis und eigene Art klassifizieren.

     
  17. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ganz und gar identisch mit der Eingangsfrage und dem dort eingestellten Link Paläoanthropologie: Kritiker befürchten Rückschritt in die sechziger Jahre | ZEIT ONLINE und damit das, worüber wir hier diskutieren. ;)
     
  19. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

  20. enrico

    enrico Mitglied

    Man hielt anfangs die Funde in Georgien für die europäische Art des Homo erectus .2002 beschrieb man dann die neue Art Homo geogicus. 2006 wurden die Fossilien wieder dem Homo erectus zugeordnet. Die Schädel sind im Verglech zu denen des asiatischen Homo erectus leichter gebaut. Dieser Funde werden wohl noch länger Zeit für Gesprächsstoff sorgen,allein schon deswegen, weil sie untereinander schon so stark variieren.Am Ende werden die Funde vielleicht eine neue Art sein oder mehrere Arten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2013

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