Sind wir alle Homo Erectus ?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 18. Oktober 2013.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Die Hybridnachkommen von HN und HS sind aber deine Schlussfolgerung oder hast du das irgendwo gelesen?

    Für die geringen HN-Spuren gibt es ja weitere, durchaus plausible Erklärungen, die nichts mit einer biologischen Schranke zu tun haben.

    Deine Logik erschließt sich mir nicht in einem Thema, in dem Artschranken diskutiert werden.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Homo erectus und Homo sapiens sind mit absoluter Sicherheit unterschiedliche Arten. Der biologische Abstand hinsichtlich Anatomie und Hirnkapazität ist so groß, dass eine Artenschranke sehr wahrscheinlich ist. Der moderne Mensch entstand in Ostafrika (nach der Out-of-Africa-Theorie) und entwickelte sich vor etwa 500 000 Jahren allmählich aus dem Homo erectus. Das bedeutet nicht, dass wir Homo erectus sind.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Ja, was denn nun, absolute Sicherheit oder sehr wahrscheinlich?:grübel:

    Spaß beiseite, wir wissen nur eines, heute läuft kein Erectus mehr frei rum, um es auszuprobieren. Aber wer weiß, vielleicht findet sich ja noch irgendein intakter halber Finger für ein Genforschungsexperiment. :winke:
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das mit dem Hirn ist so ein Problem. Zwar haben moderne Menschen ein Hirnvolumen von bis zu 1800 ccm, aber es kann auch nur 1100 ccm umfassen. Der peking-mensch hatte ein Hirnvolumen von bis zu 1060 ccm, der mensch von Ngandong sogar eines von bis zu 1150 ccm. Und der Heidelberger, das zeigen Funde aus Spanien, hatte zwar auch nur ein Mittel von knapp unter 1300ccm, aber auch durchaus bis zu 1450ccm.
    Aber es gibt auch Erectinen, wie der von Dmanisi, mit nur 650ccm und vergessen wir nicht Flores, mit nur 430 ccm.
    Vergessen wir aber nicht, der heutige Mensch hat auch nu ein durchschnttliches Hirnvolumen von 1345 ccm, die bis zu 1800 ccm täuschen also ein wenig. Es liegt sogar ein wenig unter dem mittleren Hirnvolumen der Neanderthaler.
    Und von der Anatomie wollen wir erst gar nicht reden. Der Homo erectus war uns jetzigen Menschen wohl eher überlegen.

    Unterschiede lagen wohl vor allem in der Entwicklung des Hirns, damit evtl. in der Fähigkeit zu lernen oder im Sozialverhalten. Verlassen wir uns aber lieber nicht zu sehr darauf. Wer weiß, was die forschung uns da noch bringt.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt bei dieser Thematik leider keine "absoluten Sicherheiten", so gern das die Paläontologen und Archäologen auch hätten. Aus diesem Grunde muss es offen bleiben, zu welchem Zeitpunkt sich Fortpflanzungsschranken zwischen Arten gebildet haben, die sich ursprünglich biologisch nahestanden.

    Von der Entwicklungslinie des afrikanischen Homo erectus zweigte sich vor etwa 500 000 Jahren (?) die Linie von Vorläufern des Homo sapiens ab, die als archaischer Homo sapiens beschrieben werden. Der früheste Fund des modernen Menschen hat ein Alter von 160 000 Jahren. Wie lang sich der archaische Homo sapiens mit seinem Vorgänger Homo erectus noch fruchtbar kreuzen konnte, ist nicht bekannt. Wiki sagt dazu lapidar:

    "Eine Vermischung zwischen Homo sapiens und den späten Vertretern von Homo erectus in Asien ist unbelegt, die Vermischung zwischen Homo sapiens und dem Neandertaler war mit allenfalls 1 bis 4 Prozent eher gering und schlug sich nach den bisherigen Analysen nicht in äußerlich sichtbaren Merkmalen nieder."
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Hirngrößenunterschiede hatte ich auch so in Erinnerung. Es kommt desweiteren auf die Gesamtkonstitution des jeweiligen Individuums an. Ein zierlicher Hominide mit einer Körperhöhe von 150-160 cm hat idR einen zierlichen Kopf mit entspr. kleinerem Hirnvolumen, obwohl es davon auch Ausnahmen gibt.
    Australopithecus soll eher zierlich gewesen sein, dabei ist die Frage, ob die robusteren, kompakteren Knochenbautypen schon in dieser frühen Phase in den gemeinsamen Genpool gelangten und es später durch Gendrift und Flaschenhälse zur Ausprägung der unterschiedlichen Merkmale kam, die, wenn man davon Überreste fand, einen eigenen Namen erhielten.

    Für mich ist das die spannende Frage. Liegen diese Unterschiede wirklich in der körperlichen Entwicklung des Gehirns (Hardware) begründet oder war das Gehirn zu irgendeinem Zeitpunkt so konzipiert, dass jede Weiterentwicklung durch Kultur (Software) möglich war?
    Denn wenn es die Hardware war, müßten sich die Mutationen doch irgendwie sprunghaft am Kulturausdruck zeigen oder habe ich da einen Denkfehler?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall besaß der moderne Homo sapiens ausgeprägtere kognitive Fähigkeiten und konnte sich in seiner Umwelt besser behaupten. Aus diesen Gründen verdrängte er den Homo erectus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2013
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Beim Menschen haben zB Pygmäen einen nicht signifikant kleineres Hirnvolumen. Es ist aber richtig, das zierliche Menschen kleinere Schädel und daher dann auch kleinere Volumina haben. Einflüsse auf die Intelligenz hat die Größe allerdings nicht.
    Von daher sind Rückschlüsse auf die Intelligenz von Frühmenschen, die sich nur auf die hirngröße berufen, natürlich sinnlos. Wichtiger ist die Struktur und auch die Größe gewisser Hirnregionen.

    Die Frage wann der Mensch "fertig" war, ist sehr interessant. Wie ich ober erwähnte, anatomisch war bereits der Homo erectus "fertig". Die Hirngröße der späten Erectinen liegt auch nicht mehr so dramatisch unter der moderner Menschen. Wo es noch Unterschiede gab, war, s.o., die Entwicklung des Hirnes. Moderne Menschen haben ein prozentual kleineres Hirn und es wächst langsamer als das des Erectus. das ermöglicht dem modernen Menschen womöglich, daß er mehr und besser lernen kann. Wieviel Vorteil das bietet, ist mir nicht bekannt. Es könnte daher auch nur ein marginaler Vorteil sein. Eine Weiterentwicklung die nur noch an der Kultur abzulesen ist, ist sicher eine interessante Idee. Im Prinzip haben wir das, wenn wir zB auf die Produktion von Faustkeilen schauen, zB Levallois-technik, Micoquien, Mousterien etc.
     
  9. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wäre denn eine starke Entwicklung der "Software" mit einer ebensolchen genetischen Veränderung verbunden ? Möglicherweise kommt eine solche völlig ohne Genmutationen aus, einfach über die Tradition - die ja, wie in #7 ausgeführt, beim Homo S. auch während der postnatalen Phase der Hirnentwicklung appliziert werden kann und daher besonders wirksam ist.

    Wie ebenfalls in #7 erwähnt, wurde das rasante Hirnwachtum von Homo S. von nur zwei (!) Mutationen ausgelöst.

    Man definiert das Überschreiten der Artgrenze im Verhältnis zu einer getrennt lebenden Population dieser Spezies über die nicht-mehr-Fortpflanzbarkeit. Wie diese ausgelöst wird, weiß ich nicht (ich weiß auch nicht, ob "man" es weiß). Ich stelle mir vor, dass irgendein Enzym beim WeibChen abcheckt, ob das abgebotene Sperma "gleich" ist. Ist der Unterschied nach "Meinung" des Enzyms zu groß, wird das Spermium - oder später die Stammzelle - nicht mehr unterstützt.

    Das Maß für "gleich" muss irgendein Abgleich von Genen oder deren Expression sein. Die "Entscheidung" ob es gerade noch passt oder gerade nicht passt, liegt irgendwo in der Beschaffenheit des Enzyms. Zumindest halte ich es nicht für zwingend, dass das Wachstum des Gehirns um x % zur Überschreitung der Spezifikationsgrenze führen muss; mit derselben Berechtigung könnte das auch beim Wachstum des Ohrläppchens passieren.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Tat er das? Wir wissen nur, daß er ihn überlebt hat, mehr nicht.
    Was wäre zB, wenn höhere Stirne als Schönheitsideal angesehen wurden und daher hochstirnige Erectinen attraktiver waren und somit produktiver? Das ist natürlich reine Spekulation, aber theoretisch möglich.

    Oder nehmen wir den Neanderthaler. Der Neanderthaler war ein "Schwerathlet". Er brauchte massenhaft Kalorien, viel mehr als ein moderner Mensch. Ist Nahrung vorhanden und auch in ausreichendem Maße ist das kein Problem, ist es nicht, wird es ein Problem. Tritt nun zur selben Zeit ein Konkurrent auf, der viel besser mit kärglichen Verhältnissen klar kommt, weil er viel weniger Kalorien braucht, kann das zum Aussterben führen, ohne daß Homo sapiens stärker war als der Neanderthaler, ohne daß er klüger war als der Neanderthaler, ja, er muß nicht einmal sozialer und gesellschaftlich besser strukturiert gewesen sein.
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Mutation hatte Klaus in http://www.geschichtsforum.de/690374-post7.html, allerdings ist die daraus abgeleitete Kurve auf nur wenige Funde begründet, die die von dir angesprochene Bandbreite und Streuung nicht deutlich zeigt.
    Wenn ich mir die Grafik File:Stammbaum der Entwicklung des Menschen.png - Wikimedia Commons ansehe und die Pfeile wegdenke, sehe ich abhängig vom Zeitraum die verschiedenen Nebeneinandersituationen.

    Ein marginaler Vorteil, der aus einer Neigung zu Frühgeburt/nachgeburtlicher Hirnentwicklung resultiert, hat natürlich bessere Chancen sich durchzusetzen, wenn die Todesrate für Mutter und Kind bei der Alternative Spätgeburt/Hirnentwicklung im Mutterleib auch nur marginal größer ist. Eine solche Veränderung kann man kaum mit Zahnstellungen vergleichen.

    Ja, das ist es eben, was mir zu denken gibt. Die Unterschiede im Kulturausdruck entwickeln sich eher linear zur Zeit. Die großen Sprünge, die auch zu verzeichnen sind, passen viel eher zur Bevölkerungsdichte.
    Bevölkerungsdichte ist wiederum abhängig von der Kultur. Ach, es ist schwierig. :grübel:
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Möglicherweise unterscheiden sich die Hominiden beim biochemischen "Abchecken" der Artgrenze von Vögeln und Insekten, ich weiß es nicht.
    Wie wirkt Kultur? Baut diese eher künstliche Artgrenzen auf, die biologisch gar nicht existieren?
    Oder führt Denken dazu, vermeintliche, instinktive Unterschiede zu hinterfragen und gehört das vielleicht auch zu den Vorteilen der Hominiden, weil sie sich damit ein breiten Genpool erhalten haben, der vielleicht hinter die Erectusphase zurückreicht?
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn eine Art die andere verdrängt, ist das ein Zeichen dafür, dass sie der Umwelt besser angepasst ist und sich demzufolge besser behaupten kann. Und aus diesem Grunde musste der Australopithecus dem Homo rudolfensis/habilis Platz machen und der wiederum dem Homo erectus und so weiter. Es ist ein Ausleseprozess, eine natürliche Selektion.

    Hier gilt das gleiche: Der Homo sapiens besaß bestimmte kognitive und/oder anatomische Merkmale, die einen Selektionsvorteil darstellten. Welche das im einzelnen gewesen sein könnten, haben wir hier mehrfach ausführlich erörtert.
     
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der Homo erectus existierte über eine Million Jahre. Er ist der erste Mensch, der sich über Afrika hinaus verbreitete und Eurasien besiedelte. Der Homo sapiens existiert seit 200.000 Jahren, er hat sich aus dem Homo erectus entwickelt. Von einer Verdrängung kann keine Rede sein, es ist eine evolutionäre Entwicklung, egal ob out of Africa oder Multiregionalismus. Die Anzahl der Individuen war ja auch sehr gering im Verhältnis zum Verbreitungsgebiet.
     
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  15. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Im Verhältnis zum Neanderthaler ist nicht einmal gesichert, dass er ausgestorben ist. Er könnte in einer viel größeren Menge von HSS quasi als Junior-Partner aufgegangen sein. Wenn wir mal die heutige Bevölkerung Deutschlands nehmen und den HSN-Anteil berechnen, wird das eine deutlich höhere Zahl ergeben, als jemals ohne HSS-Vermischung im selben Gebiet gelebt haben: 80.000.000 mal ganz konservativ 1% macht doch immerhin schon 800.000. Die gleiche Rechnung wird auch in anderen Gebieten wie der Levante oder der iberischen Halbinsel zu Ergebnissen führen, wo der HSN in der Fusion mit dem HSS zwar weniger kenntlich, dafür aber in sehr zahlreichen Nachkommen vertreten ist.

    Da sollten wir aufpassen, dass wir keine Zirkelschlüsse gewürzt mit Wunschdenken anwenden.

    Wie das bei anderen Spezies ist, vermag ich nicht zu sagen. Beim Menschen beobachte ich jedenfalls die gegenläufigen Tendenzen zur Abgrenzung (Fremdenfeindlichkeit, die sich auch im Rassismus ausdrückt) und der Attraktion des Ungewöhnlichen. Wo zB fast alle Menschen blond sind, erlangen dunkelhaarige Menschen eine besondere Attraktivität. Menschen die im Herkunftsgebiet hinsichtlich Attraktivität als schwacher Durchschnitt wahrgenommen werden, gelten in einem anderen Gebiet mitunter als besonders attraktiv.


    Definitiv: Ja.

    Bevölkerungsdichte ist abhängig von der wirtschaftlichen Grundlage, die zunächst einmal schon ohne Unterschiede in der Kultur schwankt. Kultur kann aber die Ausbeute aus den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Umwelt deutlich beeinflussen: Mit entsprechenden Techniken und der Abfederung wirtschaftlicher Schwankungen (insbesondere von Missernten) lässt sich mehr und kontinuierlicher herausholen. Da werden Kultur und Entwicklung zu einem selbstbefruchtenden Prozess.
     
  16. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nach dieser Logik wäre auch der Auerochse nicht ausgestorben, da er ja im Hausrind aufgegangen ist.

    Da es heute keine Neanderthaler (und Auerochsen) mehr gibt, kann man sie doch wohl als ausgestorben betrachten.
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einen Genanteil in das Äquivalent einer Bevölkerungszahl "umzurechnen", erscheint mir eine etwas gewagte Vorgehensweise.

    Noch etwas anderes:
    Da hier im Forum auch schon einmal Beziehungen zum Denisowa, Neandertaler etc. angesprochen worden sind, läßt die Ankündigung von David Reich Neues erwarten:
    http://projects.iq.harvard.edu/files/shp/files/sohp_symposium_program_24_oct.pdf
    In der Ankündigung wird auch von einem Genfluss einer "unbekannten Gruppe" zum Denisowa gesprochen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der archaische Homo sapiens in Afrika trennte sich vor etwa 500 000 Jahren von der Linie des Homo erectus und existierte einige hunderttausend Jahre parallel zu ihm. Es bestanden also über einen langen Zeitraum zwei Entwicklungslinien nebeneinander. Die Linie des Homo erectus endete schließlich in einer evolutionären Sackgasse und starb aus.

    Auch hier gilt: Der Homo sapiens besaß bestimmte kognitive und/oder anatomische Merkmale, die einen Selektionsvorteil darstellten. Aus diesem Grund überlebte er sowohl den Homo erectus als auch den eurasischen Homo neandethalensis.
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich mag diesen Begriff Sackgasse nicht oder überhupt die idee, daß eine Art die ausstirbt, einer Art die nicht ausstirbt unterlegen ist. Wo ziehst du die Grenze zwischen Homo ergaster und homo heidelbergensis. Es sieht doch eher so aus, daß es eine mehr oder weniger gradlinige Enticklung gab, mit stetig wachsenden Hirnen und weniger kräftigen Kiefern etc. Wo willst du die Trennlinie ziehen, zwischen Steinheim
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    Idaltu
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    oder selbst zB Dali
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    oder man betrachte die stetige Entwicklung von broken Hill über Flrisbad bis zu Fish Hoek
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    Wir haben also nicht nur eine stete Entwicklung. Es gab auch immer wieder Katastrophen, tw. nur regional. Es gab während der letzten 500,000 Jahre eine Mehrzahl von Eiszeiten, vielleich sollte man in Afrika aber eher von einer Mehrzahl von ariden Phasen sprechen. D.h. Populationen brachen zusammen, nicht weil sie schlecht oder schlechter angepaßt waren, sonder weil sie schlichtweg zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
     
  20. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Nach deiner Logik wäre es aber dann so, dass jede relativ kleine Gruppe als "ausgestorben" gelten müsste, wenn sie in einer größeren Gruppe aufgeht. Will man demnach das Aussterben einer relativ kleinen Gruppe vermeiden, müsste man sie von allen größeren Gruppen genetisch getrennt halten. Ich denke das Konzept gab es schon einmal. Andererseits ist das Genmaterial der kleinen Gruppe ja immerhin in verstreuter Form in der größeren Gruppe noch präsent. Es sollte schon einen Unterschied machen, ob das Genmaterial noch präsent ist oder aber unwiderbringlich verloren.
     

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