Sind wir alle Homo Erectus ?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Klaus, 18. Oktober 2013.

  1. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied


    Das Problem ist ja (und darum dieser Thread): auch verschiedene Erectusfossilien weisen eine vergleichsweise große Variation auf, einfach durch die lange Zeit in der es den Erectus gab.

    Es ist also durchaus denkbar das unsere Unterscheidungsmerkmale zu willkürliche Grenzen setzen. Aber wenn es so ist, werden sie halt irgendwann geändert. Letztlich ist es relativ egal wer vor 70.000 Jahren mit wem rumgemacht hat. Die Frage nach kulturellem Austausch ist interessanter.
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle Arten vom Homo habilis bis zum Homo sapiens weisen besonders in den Grenzbereichen große Variationen auf. Da ist es oft eine umstrittene Ermessensfrage, ob man einen Skelettfund dieser oder jener Art zurechnen will. Allerdings können die Paläoanthropologen nicht für jede Variante eine neue Art ausrufen. Das würde das momentane Grobraster der Arten völlig sprengen und deshalb votiert auch niemand für eine solch explosionsartig wachsende Artenvielfalt. Es genügt das Wissen, dass es in der Praxis unmerkliche Übergänge zwischen den Arten gibt und Knochenreste nicht immer eindeutig bestimmbar sind.
     
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  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Sehe ich genauso:winke: Leider werden zur Zeit die biologischen Abstammungen ungeheuer wichtig genommen und so diskutiert man lieber über Arten und vor allem welche der anderen überlegen war.
    Dadurch blockiert man mE eine interessante Diskussion über kulturelles Voneinanderlernen. Die Hominiden haben sich sogar von Tieren einiges abgeguckt, z.B. das Fliegen oder dass ein wolliges Fell gut gegen Kälte schützt, einige Jagdmethoden und vor allem, was eßbar sein könnte.
     
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  4. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Genau. Dies wird aber aus meiner Sicht nicht besonders gut durch: "man kann alles genau zu einer Art zuordnen" ausgedrückt.

    Sondern besser durch: wir haben Funde gemacht welche wir als Typusfossilien einordnen, und klassifizieren andere Funde anhand ihrer Ähnlichkeit zu diesen. Wie typisch dort unsere Funde anzusehen sind lässt sich nicht sagen und wandelt sich mit jedem neuem Fund. Natürlich kann man bei jedem Fund eine Nähe zu anderen Funden angeben, und sie so auch klassifizieren. Weitergehende Aussagen, wie zum Beispiel: Weil sie eine verschiedene Art waren können sie sich nicht vermehrt haben sind aber problematisch, da rein spekulativ.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Klassifizierung von Skelettresten besteht natürlich nicht nur aus Grenzfällen. In vielen Fällen ist es ganz eindeutig, ob ein Fund dem Neandertaler, dem Homo erectus oder dem Homo habilis zuzuordnen ist.
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Bei allem Respekt, Dieter, es wird ermüdend. Die von dir immer wieder in unterschiedlichsten Themen beigetragenen Klassifizierungen sind nicht naturgegeben sondern definitorische Übereinkünfte, nicht mehr.
    Die Entwicklung der Hominiden erfolgte nach anderen Regeln und ist nicht mit keramischen Scherben oder Steinartefakten zu vergleichen.
    Auch wenn die Ersteinordnung von Knochenfunden, Scherben und Steinen meist von den gleichen Archäologen vorgenommen wurde.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher. Und nach diesen Definitionen wird von den Paläoanthropologen klassifiziert. Das Grobraster der Gattung Homo ist von der Forschung trotz seiner Lücken auf breiter Front akzeptiert. Dass es dabei auch Ermessensfälle und unsichere Zuordnungen gibt, weiß jeder. Wenn dir das Raster nicht gefällt, solltest du ein neues entwerfen.
     
  8. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Könnten wir uns darauf einigen, dass diese recht gesichert klingende Aussage, pure Spekulation ist?
     
  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Meinst du das ernst oder wolltest du den versandeten Thread humorig auflockern?:confused:
     
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  10. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich meine das völlig ernst: Woraus schließt du denn so sicher, dass sie sich das von Tieren abgeguckt haben? Und, äh, FLIEGEN?
     
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  11. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Rätselhaftes Frühmenschen-Fossil entdeckt - Unterkiefer-Fragment aus Taiwan zeigt Abweichungen vom klassischen Homo erectus
    scinexx | Rätselhaftes Frühmenschen-Fossil entdeckt: Unterkiefer-Fragment aus Taiwan zeigt Abweichungen vom klassischen Homo erectus - Homo erectus, Fossil, Menschheitsgeschichte - Homo erectus, Fossil, Menschheitsgeschichte, Taiwan, Frühmensch, Anth
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein neuer Aufsatz widerspricht der Zwei-Wellen-Theorie "out of Africa", anhand der genetischen Untersuchungen auf Andaman, und stellt außerdem die Hypothese auf dass es den genetischen Eintrag einer bislang unbekannten Population geben müsse (vermutet wird H. erectus, für den aber bislang kein "entziffertes" vollständiges Genom geben würde, mangels verwertbarer Knochenfunde). Der Artikel geht auch auf die Entstehung des Kleinwuchses ein.


    "To shed light on the peopling of South Asia and the origins of the morphological adaptations found there, we analyzed whole-genome sequences from 10 Andamanese individuals and compared them with sequences for 60 individuals from mainland Indian populations with different ethnic histories and with publicly available data from other populations.

    We show that all Asian and Pacific populations share a single origin and expansion out of Africa, contradicting an earlier proposal of two independent waves of migration.

    We also show that populations from South and Southeast Asia harbor a small proportion of ancestry from an unknown extinct hominin, and this ancestry is absent from Europeans and East Asians.

    The footprints of adaptive selection in the genomes of the Andamanese show that the characteristic distinctive phenotypes of this population (including very short stature) do not reflect an ancient African origin but instead result from strong natural selection on genes related to human body size.

    http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3621.html
    (Volltext leider hinter pay-wall)
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Entstehung bzw. Herkunft der Neanderthaler-Populationen scheint komplexer zu sein als bisher angenommen, wie eine Studie in der PLOS.one im open access zeigen will:

    Publikation:
    A reassessment of the Montmaurin-La Niche mandible (Haute Garonne, France) in the context of European Pleistocene human evolution

    Ergebnis ~ DeepL
    Diese Studie zeigt, dass die Montmaurin-LN-Probe mit den Neandertalern des Jungpleistozäns verwandt ist.
    Die äußere Morphologie der Molaren (Backenzähne) liegt innerhalb der beobachteten Variabilität der Atapuerca-SH-Mandibeln und derjenigen der Neandertaler. Das Knochenelement des Unterkiefers teilt jedoch nur wenige abgeleitete Merkmale mit diesen Homininen. Die Montmaurin-LN-Probencluster sind stattdessen mit anderen europäischen mittelpleistozänen Exemplaren sowie mit afrikanischen und asiatischen Mandibeln der gleichen Periode gebündelt.
    Obwohl eine geochronologische Untersuchung der Höhle La Niche noch aussteht, wird es eine interessante Aufgabe sein, die vorherrschende primitive Morphologie dieses Unterkiefers mit den quantitativen Ergebnissen zukünftiger geochronologischer Analysen zu vergleichen und zu kontrastieren. So wird es möglich sein, diese Ergebnisse gegen die verschiedenen Modelle, wie die Akkretion und die zweiphasige, zu testen, um die Variabilität der europäischen Mittelpleistozän-Hominine zu erklären.


    In Anbetracht der vorliegenden Nachweise kann man annehmen, dass die Besiedlung Europas das Ergebnis mehrerer Bevölkerungswellen zu verschiedenen Zeiten, vielleicht vom gleichen gemeinsamen Vorfahren, sowie einer komplexen Geschichte von Ausrottungen und Wiederbesiedlungen war. Wir vermuten auch, dass genetische Drift, Gründereffekt, Richtungsanpassungen und Hybridisierung wahrscheinlich dazu beigetragen haben, die Evolution dieser Populationen zu formen.



    Presse (zusammengefasster Inhalt der Publikation):
    Montmaurin-La Niche mandible reveals the complexity of the Neanderthals' origin
     
  14. friloo

    friloo Mitglied

    So jetzt habe ich alles gelesen was seit dem Anfangsthread (2013) zu diesem Thema gebracht wurde. Eine Antwort gibt es immer noch nicht.
    Die Frage "Sind wir alle H. erectus" ist immer noch nicht beantwortet. Die ganzen Dinger mit der Artabgrenzung könnt Ihr vergessen. Arten sind eine menschliche Erfindung, weil wir heutigen Menschen alles katalogisieren wollen. Als Biologe beschäftige ich mich nun seit ca. 30 Jahren mit Art- bzw. Gattungskreuzungen und kann Euch sagen der jetztmenschliche Artbegriff spielt da absolut keine Rolle. Es gibt bei Vögeln, Säugetieren, Reptilien und Fischen durchaus gattungsübergreifende Kreuzungen, die teilweise sogar fruchtbar sind. Und es gibt Kreuzungen innerhalb einer Art die nicht fruchtbar sind (von Pantodon buchholzi "Schmetterlingsfisch" gibt es Populationen im Kongogebiet und im Nigergebiet, die sich morphologisch nicht unterscheiden sich aber nicht fruchtbar kreuzen lassen). Dagegen lassen sich bei Vögeln Arten der Gattung Carduelis und Serinus leicht mit der Gattung Spinus kreuzen und es gibt fruchtbare (nicht alle) Nachkommen. Alle Arten der Gattung Serinus sind untereinander fruchtbar, auch die Nachkommen.
    Vor diesem Hintergrund sehe ich die Entwicklung des HS etwas anders. Ja es sind aus Afrika ca. 70.000 bc Menschen ausgewandert, die haben aber überall auf der Welt andere Menschen getroffen. Eine Fortpflanzungsschranke gab es nicht, schließlich waren sie alle Menschen. Was wir heute als Unterschiede bezeichnen bezieht sich doch wohl eher nur auf den Kopf, genauer dessen Form. Und ja ich kenne die wichtigen genetischen Untersuchungen, mtDNA und Y-DNA sind mir als Begriffe geläufig, imho beweist das gar nichts. Ausser das meine Enkelin keine mtDNA von ihrer Großmutter hat, weil sie von meinem Sohn abstammt.
    Von daher vertrete ich eher nicht die "Out-of-Afrika" Theorie.
    Es ist nachgewiesen,
    -das der H. erectus bereits vor 1,8-1,5 Mio Jahren in Georgien war
    -das der H. heidelbergensis vor 800.000 Jahren in Süddeutschland war
    -das sich HN und HS untereinander vermischt haben, Pääbo spricht von 1-4% Erbgut, was nach 30.000 Jahren Verdrängung noch ganz schön viel ist.
    Von daher gesehen könnten wir alle H. erectus sein. Es ist nicht bewiesen aber das Gegenteil auch nicht.
    Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Abend
     

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