Sind wir noch Homo Sapiens?

Da hast du aber seltsame Vorstellungen von der Arbeit eines Postboten. Das ist wohl sicher das gleiche, wie die Sache mit dem Handwerker oder dem Gasmann --> ein Klischee
;)

...und dabei hast du noch den Pizzaboy vergessen. Ich weiß auch nicht, woher diese Klischees kommen. Sie werden durch gewisse (männliche) Phantasien offenbar kräftig befeuert.
Zum Thema: Auch in der Steinzeit muss es schon Spezialisten gegeben haben, die nicht dem Mammut hinterherliefen, sondern daheim sich nützlich machten. Ich erwähnte das Klingenschlagen, das auch ein Kurzsichtiger machen kann. Nicht jeder bekommt das auf die Reihe. Ein hervorragender Jäger konnte ein Grobmotoriker sein, der auf solche Dienstleistung angewiesen war.
 
...und dabei hast du noch den Pizzaboy vergessen. Ich weiß auch nicht, woher diese Klischees kommen. Sie werden durch gewisse (männliche) Phantasien offenbar kräftig befeuert.
Zum Thema: Auch in der Steinzeit muss es schon Spezialisten gegeben haben, die nicht dem Mammut hinterherliefen, sondern daheim sich nützlich machten. Ich erwähnte das Klingenschlagen, das auch ein Kurzsichtiger machen kann. Nicht jeder bekommt das auf die Reihe. Ein hervorragender Jäger konnte ein Grobmotoriker sein, der auf solche Dienstleistung angewiesen war.

Es spielt keine Rolle, wie sich ein Kurzsichtiger in der Steinzeit nützlich machen konnte. Er wird eine Aufgabe gefunden haben, genau wie heute.

Gerade die kleinen steinzeitlichen Gruppen waren stark sozial verbunden und aufeinander angewiesen. Wenn Kranke, Alte und Kinder mitversorgt wurden, warum hätten sie ausgerechnet den Kurzsichtigen verhungern lassen sollen.
 
...und dabei hast du noch den Pizzaboy vergessen. Ich weiß auch nicht, woher diese Klischees kommen. Sie werden durch gewisse (männliche) Phantasien offenbar kräftig befeuert.

Au nein, die Lebenserfahrung lehrt anderes. Ich kenne ohne nachzudenken 3 Fälle in denen genau das abgelaufen ist. Aber OT.

Es spielt keine Rolle, wie sich ein Kurzsichtiger in der Steinzeit nützlich machen konnte. Er wird eine Aufgabe gefunden haben, genau wie heute.

Gerade die kleinen steinzeitlichen Gruppen waren stark sozial verbunden und aufeinander angewiesen. Wenn Kranke, Alte und Kinder mitversorgt wurden, warum hätten sie ausgerechnet den Kurzsichtigen verhungern lassen sollen.

Ich bin hier doppelt betroffen.
Steinzeithäuptling :)und extrem kurzsichtig (10,5 Dioptrien, zum Glück gibt es Kontaktlinsen)
deshalb interessiert mich dies besonders.


Ein Überleben außerhalb der Gruppe ist in dem Fall völlig unmöglich. Gibt es Überlegungen wie sich die Existenz eines "Halbblinden" innerhalb der Gruppe abgespielt haben kann?
 
Ein längeres Überleben ausserhalb der Gruppe ist für alle HSS kaum möglich.
Und da Blinde und andere Sehbehinderte eben meist sich mit dem Gehör zu helfen wissen, ist so einer des Nachts ein echter Gewinn für alle. Außerdem können auch äußerst stark Sehbehinderte hervorragend Bogenschützen werden
 
Wenn ich Diskussionen wie diese verfolge, denke ich manchmal, was hat uns der gute Darwin da eingebrockt. :rolleyes:

Wann in der Geschichte der Menschheit, gab es vor Darwin, solche Überlegungen zum Überleben des Bestangepaßtesten. Dass Darwin darüberhinaus oft noch falsch verstanden wurde und daher über das Überleben des Stärksten und Gesündesten diskutiert wird, kommt hinzu.

Die meisten Kulturen vor Darwin, kannten ein Wertesystem der gegenseitigen Hilfe, Barmherzigkeit, Almosen. Mir ist keine Phase bekannt (außer den 12 Jahren), bei der Handicups von Mitmenschen ein Todesurteil bedeutet hätten.

Um beim Thema zu bleiben, möchte ich die Eingangsfrage anders stellen: Sind wir noch das soziale Wesen Homo sapiens seit Darwin u.a. uns auf den Egoistentrip brachten? :still:
 
...Zum Thema: Auch in der Steinzeit muss es schon Spezialisten gegeben haben, die nicht dem Mammut hinterherliefen, sondern daheim sich nützlich machten. Ich erwähnte das Klingenschlagen, das auch ein Kurzsichtiger machen kann. Nicht jeder bekommt das auf die Reihe. Ein hervorragender Jäger konnte ein Grobmotoriker sein, der auf solche Dienstleistung angewiesen war.

Schon möglich. Insbesondere die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau, die sollte man nicht vergessen. Das dürfte sogar die älteste von allen sein - und gab es meines Erachtens schon von vor der Menschwerdung.
 
Zuletzt bearbeitet:
OT: Darwin selbst war eigentlich ein tief religiöser Mensch, noch mehr seine katholische Frau. Es hat nicht zufällig solange gedauert (bis nach ihrem Tod), bevor er mit seinen Thesen an die Öffentlichkeit ging. Vielleicht hätte er es ganz bleiben lassen, wäre nicht Wallace gewesen.
 
Man kann Darwin ja nicht anlasten, dass er falsch verstanden wurde und wird.

Ich laste es Darwin nicht an, ihr habt meine Smileys übersehen.
Darwin steht nun mal für die Evolutionstheorie, so habe ich die Auswüchse, die seine oft falsch verstandenen Thesen, auslösten, auf ihn verkürzt.


OT: Darwin selbst war eigentlich ein tief religiöser Mensch, noch mehr seine katholische Frau. Es hat nicht zufällig solange gedauert (bis nach ihrem Tod), bevor er mit seinen Thesen an die Öffentlichkeit ging. Vielleicht hätte er es ganz bleiben lassen, wäre nicht Wallace gewesen.

Er und seine Frau haben sich sicher schon manches Mal im Grab umgedreht. :winke:
 
Kurz OT:
Beim intuitiven/Instinktiven Bogenschießen muß man nur Wissen, wo genau das ziel ist.
Man muß es beim Schuß/Ablass nicht sehen.Es ist tatsächlich so, es geht mit geschlossenen Augen. Das ist z.B. eine anerkannte Zielübung, um sogenanntes "Killfieber" (wenn einer unbedingt treffen will und anfängt, zu denken)zu bekämpfen.
Beherrscht man die Technik, -also immer gleicher Auszug-, gleiche Handhaltung etc, muß man bloß noch wissen, wo der Pfeil hin soll. Und dazu muß ich das Ziel (das getroffene) vor den inneren Augen haben. Ich muß es nicht real sehen. Busch auf, Pfeil durch, Busch zu. Wer das noch nie gesehen hat, der glaubt´s nicht. Auf einem Turnier nahm ein Mitschütze die Brille ab mit den Worten, mit Brille treffe ich nix!
?????? Na ist doch klar, meint der, das Schwarze dahinten ist der Keiler, Vorne Spitz ist die Schnauze, na und da wo der Pfeil steckt, ist das Kill :))
 
Kurz OT:
Beim intuitiven/Instinktiven Bogenschießen muß man nur Wissen, wo genau das ziel ist.
Man muß es beim Schuß/Ablass nicht sehen.Es ist tatsächlich so, es geht mit geschlossenen Augen. Das ist z.B. eine anerkannte Zielübung, um sogenanntes "Killfieber" (wenn einer unbedingt treffen will und anfängt, zu denken)zu bekämpfen. [..]

Nochmal OT: Ähnliches gilt auch für Biathlon. Ich bin immer leidenschaftlich dabei wenn es wieder losgeht. Am Bildschirm als auch vor Ort.
In Vancouver 2010 hatte ich auch einen Blick zu den Paralympics geworfen, und konnte es kaum fassen. Da wird von Blinden u. stark Sehbehinderten eine Sportart betrieben, welche normalerweise ein besonders scharfes Auge von nöten macht. Und die schießen nicht schlecht.
Allerdings brauchen sie immer einen sehenden Menschen bei sich, um das Ziel erfassen zu können. Das ist beim Bogenschießen wahrscheinlich nicht anders.

Anthropologisch und auch von der Hirnstruktur her unterscheiden wir uns in keiner Weise vom Homo sapiens sapiens, der vor rund 40 000 Jahren in Europa auftritt und daher völlig korrekt als "moderner Mensch" bezeichnet wird. Sicher haben wir seit dieser Zeit neue Erkenntnisse und Fertigkeiten erlangt, was uns allerdings nicht zu einem anderen Menschen, bzw. - biologisch gesprochen - zu einer neuen menschlichen "Art" oder "Unterart" macht.

Das sehe ich genauso. Ähnlich wurde das auch von @Balticbirdy, @El Quijote, @Rena8 u.a beschrieben.
Wir sind der weise und denkende Primat, welcher wir vor 20 TJ waren, heute sind und für nicht absehbarer Zeit bleiben werden.

Die Evolution, der darwinsche Ausleseprozess, universelle Praxis der Natur, wird am modernen Menschen nicht vorrübergehen. Nur braucht es dafür schon etwas Zeit.

Mir ist schon klar, dass wir uns noch nicht so heftig verändert haben, als dass wir schon einen neuen Namen verdienen. Aber es geht um die geringe Unterschiede, ob wir wierklich noch genau gleich sind wie damals

Natürlich sind wir, sozial und gesellschaftlich, beruhend auf unseren wissenschaftlichen u. technologischen Möglichkeiten - und den daraus wiederum verbundenen sozialen und gesellschaftlichen Veränderungen - nicht mehr die gleichen wie z.B. vor 10 TJ oder auch nur vor 200 Jahren. Das ändert aber nichts an unserer biologischen systematischen Einordnung als HSS.

Und eh ich es vergesse...

Warum nicht, das Know-how vorausgesetzt? Die Mortalität wäre freilich entschieden höher.

Das wage ich allerdings, stark zu bezweifeln.
Unter Know-how verstehst du sicher nicht nur das heutige Wissen, sondern auch das "Überlebens"-Equipment.

Wenn es nur das Wissen wäre, welches wir in eine Epoche 'vor unserer Zeit' mitnehmen, stimme ich dir zu.
Aber mit entsprechender Ausrüstung und dem heutigen Wissen, würden wir relativ schnell wieder in der Metallzeit landen und in kurzer Zeit u.a. wieder Betonsilos bauen.

Einen Knackpunkt (ohne Equipment) sehe ich hier z.B. in der sehr beschränkten Fähigkeit momentan lebender Mitteleuropäer, so ohne weiteres Feuer zu machen.
 
Einen Knackpunkt (ohne Equipment) sehe ich hier z.B. in der sehr beschränkten Fähigkeit momentan lebender Mitteleuropäer, so ohne weiteres Feuer zu machen.

Wenn er die entsprechende Lernfrist zugestanden bekommt, dann sollte auch das kein Problem sein:

Ein normalgesundes Kind sollte, in eine Steinzeitfamilie versetzt, also von klein auf die entsprechenden Kulturtechniken lernend, dieselben Überlebenschancen zu haben, wie die anderen Familienmitglieder. Umgekehrt dürfte ein normalintelligentes Steinzeitkind, in eine moderne Familie versetzt, dieselben Chancen haben, wie jedes normalintelligente Kind heute.
 
Zitat:
Staufer
Einen Knackpunkt (ohne Equipment) sehe ich hier z.B. in der sehr beschränkten Fähigkeit momentan lebender Mitteleuropäer, so ohne weiteres Feuer zu machen.

Wenn er die entsprechende Lernfrist zugestanden bekommt, dann sollte auch das kein Problem sein:

Zitat:
El Quijote
Ein normalgesundes Kind sollte, in eine Steinzeitfamilie versetzt, also von klein auf die entsprechenden Kulturtechniken lernend, dieselben Überlebenschancen zu haben, wie die anderen Familienmitglieder. Umgekehrt dürfte ein normalintelligentes Steinzeitkind, in eine moderne Familie versetzt, dieselben Chancen haben, wie jedes normalintelligente Kind heute.

Ich kenne deinen Beitrag, und gebe dir sofort recht, wenn du davon ausgehst, dass wir ein gerade heute geborenes Kind in die Obhut von Steinzeitmenschen vor 40 TJ geben.

Meine Antwort bezog sich auf die Frage von @Heine #24 und der entsprechenden Antwort von @Balticbirdy #25.

Was das Üben beim Feuermachen ohne moderne Hilfsmittel betrifft, glaube ich, dass gerade mal ein Viertel der 'Teinehmer' dieses Seminar erfolgreich absolvieren würden. Das kann nämlich nicht jeder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen Knackpunkt (ohne Equipment) sehe ich hier z.B. in der sehr beschränkten Fähigkeit momentan lebender Mitteleuropäer, so ohne weiteres Feuer zu machen.
Alles eine Sache der Übung. Wer's nicht gelernt hat, wirft noch nicht einmal einen Kamin an. Ähnlich sieht es mit jagen und angeln/fischen aus. Es soll heutige Menschen geben, die einen Fisch mit der Hand fangen, hab' ich selbst gesehen, tatsächllich würde ich seeehr lange brauchen, um das überhaupt zu lernen und dann auch noch in Vollendung zu beherrschen.

Grundsätzlich gab/und gibt es immer , nennen wir sie/uns einfach menschliche Wesen, die für gewisse Tätigkeiten prädestiniert waren, für andere lange Zeit des Übens brauchten und sich in wieder anderen Dingen einfach dumm anstellten.

Logisch betrachtet dürfte das wenig bis gar nichts mit der Evolution und Weiterentwicklung der/des Menschen zu tun haben. Würde die Frage der Fähigkeiten ursächlich mit der Frage Homo Sapiens, oder nicht verknüpft sein, müsste man ja den Rückschluß ziehen, dass z.B. Kolibris, die sich sehr schnell auf neue Umweltbedingungen umstellen und Nahrungsnischen finden, ja sogar ihre Schnabelform umstellen, mehr sapiens wären als wir, wenn man eure Vergleiche mit der Fähigkeit des nennen wir es "einfachen" Feuermachens zur Betrachtung heranzieht. Dass die Kolibris scheinbar schneller lernen, hat nur damit zu tun, dass ihr leben/überleben und das ihrer Art davon abhängt. "In der Not frisst der Teufel Fliegen", sagt man bei uns, was soviel heisst, wie "Wenn es sein muss, schaffst du alles und kommst mit allen Widrigkeiten zurecht".

Übrigens ist es ganz normal, Fähigkeiten die man nicht braucht oder gebraucht wieder zu verlernen. Es gibt ja kein sozusagen universales Wissen, auf das Jeder zu jeder Zeit zugreifen könnte. Gut, der Mensch nutzt sehr wenig seiner Gehirnkapazität, jedoch neigt er grundsätzlich sehr zum selektieren. Allerdings sind selbst Kolibris bzw. ihre Unterarten dann mit ihrer Fähigkeit eingeschränkt, weil selektiert nutzbar.

Würden wir selbst nicht selektieren, in dem Wissen und in den Fähigkeiten, die wir gebrauchen, und auf eben eine Art universales Wissen zugreifen, wären wir ja alle perfekte Handwerker für und in allen Sparten und könnten uns stets und in allem allein versorgen, was auch dazu führen würde, dass kaum mehr Handel (außer natürlich was Rohstoffe angeht) notwendig wäre. Wir würden ja, jeder Einzelne, auch unser Werkzeug selbst herstellen. Andererseits würde genau dies bedeuten, dass Entwicklungen im Keim erstickt würden, bzw. sich nicht so schnell umgesetzt hätten, denn diese Entwicklungen würden ja nur im kleinen Kreis verbreitet. Anders gesagt: Solange ich selbst mein Werkzeug herstelle, meine Kleidung, mein Feuer mache, koche etcpp habe ich keine Zeit für neue Ideen und Entwicklungen, weil die Tage und sogar ein Teil Nächte mit reiner Arbeit und Tätigeit erfüllt sind, die keinen Raum für Phantasie, Neugier und Erfindungen lassen. Erst Selektion und Spezialisierung geben Raum für Neuerungen.
 
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Was das Üben beim Feuermachen ohne moderne Hilfsmittel betrifft, glaube ich, dass gerade mal ein Viertel der 'Teinehmer' dieses Seminar erfolgreich absolvieren würden. Das kann nämlich nicht jeder.

Glaubst du jeder Steinzeitmensch konnte das? Im Gegenteil, Feuer wurde wie ein hohes Gut bewacht, man hat es nicht jeden Tag neu entfacht sondern versucht brennen zu lassen, einfach weil das entfachen von Feuer nicht leicht war. Und wenn ein Viertel der Menschen es kann dürfte es ausreichen, weil es in einer Gruppe eigentlich nur einen Feuermachen geben muss und vielleicht noch einige "Lehrlinge" damit das Wissen weiter gegeben wird. Das ist genau wie der Bau eines Flugzeugs, die Menschheit verfügt über das Know How, benötigt es ständig, aber nicht jeder von uns ist in der lage ein Flugzeug zu entwerfen oder zu bauen.
 
Wenns wirklich trocken ist ist das mit dem Feuerbohren eigentlich keine große Sache. Da behaupte ich mal dass das mit etwas Übung jeder hinkriegt.

Problematisch wirds bei Nässe. Meiner Erfahrung nach gibts ab einer bestimmten Feuchtigkeit so gut wie keine Chance mehr Feuer anzukriegen ganz ohne Hilfsmittel, wenn man nicht gerade eine Höhle oder Felsüberhand mit ganz trockenem Material findet.
Da werden auch Steinzeitmenschen ohne die Entsprechende Ausrüstung, Nächte im kalten und dunkeln verbdracht haben.

Aber an und für sich hatte man ja sein kleines Feuerset aus Markasit/Pyrit Feuerstein und Zunder. Wenn man sowas dabeihat kann man auch bei jeder Witterung Feuer entfachen. Das ist keine Hohe Kunst. Das gehörte damals zum Handwerkszeug, wie heute lesen oder Autofahren.

Es gab bestimmt Fertigkeiten wie Werkzeugbau und Fährtenlesen, was von Spezialisten gemacht wurde, aber so ein Feuerchen sollte man damals schon angekriegt haben.
 
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