Sind wir noch Homo Sapiens?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Glory, 3. August 2011.

  1. Staufer

    Staufer Neues Mitglied


    Nicht traurig sein... :trost: War ja mein Versehen. Hatte gestern halt nur schnell den Wikilink aufgemacht, der im Übrigen tatsächlich sehr informativ und gut ist. Sehr interessant u.a. der dortige Verweis auf die Theory of Mind.
    Der WiredLink war vorhin erst dran..:red:

    So ganz langsam erschließt sich mir nun, was @knallfrosch mit seinem Einwurf wahrscheinlich meinte.
     
  2. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Noch ein paar mehr oder weniger interessante Links zum ansteigenden Asperger-Syndrom:

    Die Geek-Autismus-Connection | Telepolis

    Das „Geek“-Syndrom: Rätselhafte Autismus-Epidemie im Silicon Valley - Savants Autismus Inselbegabungen

    http://www.clubaktiv.de/dokumente/upload/090324_aktiv_bf_d6f27.pdf

    DER SPIEGEL*1/2002 - Autismus im Silicon Valley

    Egal wie @knallfrosch seinen kurzgefassten Beitrag verstanden wissen möchte - nach dem Einlesen in verschiedene Artikel -, eine von mir in den CyberRaum geworfene, zugegebenermaßen kühne, vielleicht auch etwas abstruse Idee:

    Das sind möglicherweise die Anzeichen des Beginns einer neuen Entwicklungsstufe des Menschen. Vielleicht nicht zum, von mir w.o. flapsig so bezeichneten Homo Sapiens (Sapiens) Digitalis, möglicherweise aber zum Homo Sapiens (Sapiens) Asperger.
    Was will die Natur - wer möchte, auch ein Gott - noch am Körper ändern? Jetzt ist die Feinjustierung am Geist auf der Tagungsordnung...;)

    Es gab schon immer einen Zeitpunkt in der Evolutionsgeschichte, an dem die signifikante Veränderung einer Spezies erkennbar wurde, bzw. an der sie begann.
    Man kennt das ja. Die Anhäufung von Quantitäten führen irgendwann, letztlich zu einer anderen, einer neuen Qualität.

    Ist vielleicht einfach nur dreist gedacht, möglicherweise aber sogar für andere überlegenswert..
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2011
  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Brennwerte einzelner interessanter Lebensmittel in kcal/100g sind: Nudeln, Reis: 350; Brot:190-250; Gemüse: 25-40; Fleisch: 200-270; Fisch: 80-200; Hühnerei: 150; Bienenhonig: 332; Obst/Beeren: 45-65; Nüsse: 500-630.
    (Quelle: Physiologischer Brennwert ? Wikipedia)

    Eine Person, die einen Kalorienbedarf von 3.000 kcal pro Tag hat, könnte diesen mit folgenden Mengen der einzelnen Nahrungsmittel decken (bei von-bis-Angaben Mittelwert): Nudeln, Reis: 857 g; Brot: 1.363 g; Gemüse: 9.230 g; Fleisch: 1.276 g; Fisch: 2.143 g; Hühnerei: 2.000 g; Bienenhonig: 903 g; Obst/Beeren: 5.454 g; Nüsse: 531 g.

    Natürlich ist das nur eine theoretische Berechnung. In der Praxis spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Man bekommt aber mal so ein Gefühl dafür, wie die Relationen sind und kann die Bedeutung von Fleisch, Getreide und Nüssen nachvollziehen.

    (Für etwaige Berechnungsfehler bitte ich um Entschuldigung. Mathe ist bei mir schon ein Stück her ;))
     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich möchte nochmals darauf hinweisen, es ist nur eine theoretische Berechnung zum angegebenen Brennwert pro Lebensmittel, die die Relationen zeigen soll.

    Kein Mensch isst eines dieser Lebensmittel allein und auch nicht jeder hat einen Kalorienbedarf von 3.000 kcal pro Tag.
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Na jetzt ist ja wieder gut. :D

    Ich würde das jetzt mal nicht überbewerten. Die "Asperger-Generation" ist jetzt gerade die 1. Kindergeneration. Um hier wirklich einen nächsten Schritt in der Evolution zu machen, müsste sich die Asperger-Disposition schon über mehrere Generationen herausbilden. Allerdings sind Menschen mit dem Asperger-Syndrom genauso wie Autisten im Sozialverhalten deutlich eingeschränkter, was sie in der Fortpflanzung eher zum zweiten Sieger macht. Ich wage mal eine andere Hypothese: Im Silicon Valley kommen die männlichen und weiblichen zweiten Sieger in der Fortpflanzung aufgrund der Umweltfaktoren (die ganzen Geek-Jobs eben :still:) zusammen und geben ihr einschlägiges Erbgut weiter (zumindest Autismus wird vererbt, bei Asperger ist es noch nicht erwiesen, wird aber vermutet), so dass es dort zu der signifikanten Häufung von Asperger/Autismus kommt. Den Spiegelartikel, finde ich im übrigen doch arg reißerisch und sehr eindimensional im Aussagegehalt - das aber nur am Rande.
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nachrechnen möchte ich das auch nicht, du hast schon Recht, es kommt auf die Relationen an. Und da reicht es zu wissen, dass Obst und Gemüse sehr viel weniger kcal enthalten.
    Die benötigten 3000 Durchschnitts-kcal erinnern mich an eine andere, mit dem Eingangsthema zusammenhängende Frage, nämlich die unterschiedliche "Nahrungsverwertung". Die streut evtl. individualgenetisch in einer gewissen Bandbreite. Kam es in der Vergangenheit zu Hungersnöten, haben die besten Nahrungsverwerter überlebt, die anderen sind verhungert. Das würde bedeuten, dass unsere Tendenz zur Fettleibigkeit durch ein kompliziertes Vorsorgesystem unseres Körpers ausgelöst wurde und eine Veränderung gegenüber dem Ursprungsmodell des Homo ist.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das glaubst du - ich nicht. Du sagst es doch aber auch selbst:

    Und wann fanden diese Evolutionssprünge statt? Meistens, wenn sich Umweltbedingungen so rapide geändert haben, daß sie das Überleben der Art infrage gestellt haben. Dann wurde eine Anpassung der Art an veränderte Umweltbedingungen notwendig. Durch natürliche Auslese wurden die Eigenschaften besonders herausgefiltert, die das Überleben der Art ermöglichte. Solche Evolutionssprünge hat auch der Mensch durchgemacht und es ist unter Forschern anscheinend der derzeitge Wissensstand, daß nicht zwingend eine "höherentwickelte" Lebensform dabei herauskommt, sondern nur eine angepasstere.
    Für unser überleben war es von entscheidendem Vorteil, daß wir denken können und so Zusammenhänge erkennen können. Es ist aber nicht in Stein gemeißelt, daß das für immer so bleibt.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist auch bitter nötig. Meine Frau ist Veganerin und schlingt trotzdem nicht 9,5 kg Gemüse täglich. Hast du dich nicht um eine Zehnerpotenz verrechnet?
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    :ironie:

    @Heine

    9,5 kg Gemüse oder 2 kg Eier oder 1,3 kg Fleisch oder 2,1 kg Fisch. Damit wäre die Evolution alleine schon wegen der Todsünde der Völlerei zum erliegen gekommen. Der HSS hätte einfach keine Zeit zur Fortpflanzung, da er riesige Mengen an Nahrungsmitteln aufnehmen müßte. Alleine 2 kg Hühnereier entsprächen in der Handelsklasse XL ca. 27 Eier am Tag, die Schale wiegt nicht viel, aber vllt. kämen dann nocheinmal vier bis fünf Eier on top. Würde ich also meine Ernährung konsequent auf Wasser und Hühnereier umstellen, müßte ich p.T. ca. 30 bis 32 Hühnereier der HKL XL essen. Die Vorstellung ist monströs.

    M. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
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  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im Winter zu jagen ist einfacher als in anderen Jahreszeiten. Die Tiere hinterlassen Spuren im Schnee, ihre Bauten sind leicht zu finden und sie sind oft in ihren Bewegungen behindert und leichter zu fassen oder zu treffen. Das was man jagt hält sich auch länger, dank der niedrigen Temperaturen. Der klevere Steinzeitmensch hat sich bestimmt auch einen kleinen Vorrat an getrockneten Beeren, Pilzen und wurzeln zugelegt, bzw. hängt noch vereinzelt Obst an den Bäumen vom letzten Herbst oder liegt unter dem Schnee.

    Der Hunger kommt meist im Frühjahr. Die Beute ist rar geworden und das was da ist, wieder agiler und schlechter zu stellen, die reserven aus dem Herbst aufgebraucht, das herumliegende Streuobst vergammelt oder verzehrt.
     
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  12. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Manchmal kann es aber auch einfach an den Diagnostikern liegen. Gerade weil Asperger differentialdiagnostisch nicht immer ganz zweifelsfrei von ADS und seinen unterschiedlichsten Ausprägungen abgegrenzt werden kann...
    Ich bin nach Lektüre der verlinkten Artikel noch nicht so hundertprozentig überzeugt, dass es sich immer und unbedingt um Asperger handeln muss. Signifikant sicher ist - so wie ich das lese - eine Häufung von kindlichen bzw. frühkindlichen Entwicklungsstörungen, deren Ursachen nicht geklärt sind.
     
  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich halte die Menge auch für überraschend hoch und ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Aber schau bitte auf folgenden Kalorienrechner-Link, gib bei Menge "13636" an, bei Produkt "Broccoli, gekocht" und klicke dann "Auswahl berechnen".

    Kalorienrechner und Broteinheitenrechner - Lebensmittel und Getrnke
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Der Artikel im Wired bezieht sich auf psychologische Fachdiagnosen. Ohne diese im Einzelnen überprüft zu haben gehe ich aber davon aus, dass ein Psychologe Asperger und ADS grundsätzlich voneinander unterscheiden kann. Die Klassifizierung im Zusammenhang mit der DD nach dem DSM-IV ist ja doch sehr eindeutig.

    Auch wenn es hier eigentlich weniger um die Kalorienverzehrmenge heutiger Veganer geht: Niemand isst Brokkoli oder sonst ein Gemüse ohne irgendwas weiter dazu und unsere Hauptkalorienaufnahmequellen sind nun mal Zucker und Fett. Zudem dürfte der Kalorienverbrauch eines in der Steinzeit lebenden Menschen deutlich über dem des untrainierten Durchschnittseuropäers mit Bürojob liegen, was zum einen auf die regelmäßigere Bewegung und zum anderen auf die daraus resultierende höhere Muskelmasse zurückzuführen wäre. Zum Kalorienbedarf würde ich eher den heutigen Bedarf eines ambitionierten Hobbysportlers, wenn nicht gar eines Leistungssprotlers als Relationswert ansetzen. Ich denke, dass das den Tatsachen deutlich näher kommt, als die 2.000 bis 3.000 kcal für Untrainierte bei überwiegend sitzender Tätigkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
  15. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Die ganze Sache mit dieser "Idee" wollte ich eigentlich auch nicht so bierernst gesehen haben wollen.
    Bis gestern z.B. habe ich nichts von einem Asperger-Syndrom gewußt. Zwar, dass es Autismus gibt und die groben Symptome - und das auch nur durch den Bruce Willice-Film Mercury Puzzle-, aber nicht wirklich etwas genaues.

    Wie dem auch sei.


    Lass mich mal im Folgenden nur auf die Hominini, die Menschen und ihre Vorfahren, Bezug nehmen.
    Du sprichst von Umweltbedingungen. Gut, ok. Ich spreche einfach mal von Lebensbedingungen, welche in jener (vorvor)prähistorischen Zeit natürlich stark von den natürlichen Umwelteinflüßen geprägt waren.

    Genau wie @balticbirdy,
    glaube auch ich nicht an solche Großmutationen.
    Sie sind zwar denkbar, praktisch aber äußerst unwahrscheinlich.

    Grundlage jeder biologischen Evolution sind (zufällige) Mutationen, und damit sich ein solch mutiertes Geschöpf auf Dauer etablieren kann, braucht es Zeit. Und was spielen da zehntausend oder einige hunderttausend Jahre für eine Rolle.

    So, und wie sieht es heute aus?
    Der moderne Mensch hat sich seit ca. 40 TJ, körperlich und was das geistige Potential betrifft, nicht mehr wirklich verändert.
    Er mag im zeitlichen Ablauf und geographisch unterschiedlich, mal etwas größer, kleiner, stämmiger oder graziler gewesen sein.
    Er ist aber immer der Homo Sapiens Sapiens geblieben.

    Wieder zurück zu den Lebensbedingungen.

    In den modernen westlichen Zivilisationen sind die Lebensbedingungen so ziemlich abgekoppelt von den Umweltbedingungen und anderen äußeren Einflüssen. Meteoriteneinschläge u.ä. globale Katastrophen lassen wir mal außen vor.

    Und jetzt vergleich mal die Eigenschaften der oftmals in Großstädten lebenden, nur noch mit wenigen oder keinen sozialen Kontakten ausgestatteten, zumeist männlichen Singles, die fast nur über das Internet kommunizieren, alle möglichen Arten von Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten ihr eigen nennen, dennoch aber einen ziemlich gut bezahlten Job in einem Top-HightecUnternehmen haben, mit den allgemeinen Symptomen des Asperger-Syndroms.

    Natürlich weis ich, dass man bestimmte Dinge oder Sachverhalte nicht einfach so verallgemeinern kann.

    Dass jene, früher als Sonderlinge oder Aussenseiter bezeichnete Menschen

    Über mangelnde Empathiefähigkeiten und/oder teilweise überdurchschnittliche Intelligenzpotentiale der "Aspis", möchte ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht reden.

    In jedem Fall sind Parallelen, vielleicht auch nur Ähnlichkeiten, unverkennbar.

    Von daher meine - selbst, als abstrus bezeichnete - Idee, dass es möglicherweise der Beginn einer neuen Entwicklungsstufe des Menschen sein könnte.

    Eine Begründung wäre z.B., dass es in früherer Zeit, einem mit einem solchem Syndrom behafteten Menschen, es nur sehr schwer möglich war sich fortzupflanzen.

    Heute ist das Sydrom bekannt, und vor allem die Fähigkeiten welche diese Menschen durchaus haben können.

    Sprich - sie sind gesellschaftsfähig geworden, und in Folge dessen auch fortpflanzlich gesehen, mitten im Leben. Daher vermutlich auch der vererblich bedingte Anstieg der autistischen oder Aspergersyndrom-Kinder.


    Letzlich wollte ich nur beim Thema bleiben...:still:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Frage ist doch, ob die evolutionäre Anpassung an veränderte ökologische Nischen wirklich immer durch die Art stattfinden muß,die gerade diese Nischen besetzt hat ,oder ob sich die Evolution nicht gerade auf andere Arten erstreckt,die diese veränderten Nischen besetzen.
    Normalerweise haben wir es mit hochspezialisierten Spezies zu tun,denen evolutionäre anpassung selten möglich ist.
    Homo sapiens ist allerdings eher Generalist als Spezialist, dieses aber auf so hohem Niveu,daß eine evolutionäre Anpassung eher unwarhrscheinlich ist.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Mensch ist spezialisiert auf Unspezialisiertheit (Konrad Lorenz).
    Kennt ihr ein anderes Säugetier, das 25 km marschiert, auf einen Baum klettert und 25 Meter streckentaucht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2011
  18. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Beim Tauchen wirds vielleicht problematisch, aber natürlich gibt es andere Tiere die dies können. Mir würden Eisbären einfallen, aber die klettern natürlich selten. Grosskatzen schwimmen jedoch, laufen auch mal weitere Strecken und klettern auf Bäume. Ob das Tauchen nun so besonders ist?

    Allerdings (der gute Konrad ist ja nun auch schon eine Weile tod) frage ich mich auch ob man wirklich vom Menschen als unspezialisiertem Tier sprechen kann. Schliesslich haben wir einige sehr spezifische Anpassungen. Kein Fell, ein übermässig grosses Hirn, zurückentwickeltes Gebiss, filigrane Greifhände, einen auf zweibeinige Fortbewegung ausgerichteten Fortbewegungsapperat, Gesichtserkennung und Sprache...

    Unser Körper ist durchaus an eine spezielle Lebensweise angepasst, wir sind nur in der Lage diese Lebensweise unserer Umwelt aufzustülpen und sie unabhängig von unserem Körper anzupassen. Es ist ja nicht so als ob wir nackt und allein in der Antarktis und der Wüste so besonders klarkämen. Aber wir haben die Mittel diesen Lebensraum zu nutzen obwohl wir körperlich auf andere Gebiete spezialisiert sind.
     
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  19. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Das wir die besten Langstreckenläufer überhaupt sind, ist in meinen Augen auch eine Spezialisierung.
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Schonmal gegen einen Wolf Langstrecke gelaufen? Bei der Reviergröße würde ich fast davon ausgehen, dass der Wolf im Vorteil ist. Aber ich lasse mich gerne durch unsere ansässigen Naturexperten belehren.
     

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