Slawen, Wenden, Sorben, Obodriten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von askan, 23. März 2004.

  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Ich weiß jetzt nicht, ob damit vielleicht die Berserker, Ulfheddin und Heruler gemeint sind, jedoch klingt es für mich beinahe so, auch wenn diese eher als Elitekämpfer bekannt sind:
    http://www.geschichtsforum.de/f38/berserker-15238/index2.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2008
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Einen weiteren Grund mag es auch noch gegeben haben, denn ich lese gerade:

    Ich denke, das dürfte auch einer der Hauptgründe für die Wander-/Kriegszüge gewesen sein.
     
  3. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied



    Hallo Barbarossa,

    es gibt tatsächlich so eine Idee der Elite-Söldnertruppe. Gemeint sind die griechischen Pelasten. Aber die ursprüngliche Entwicklung ist anders, gemäß Rechtsstatus war den "Kundigen" das Tragen von Waffen untersagt außer Arbeitsmesser und Knüppel.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum Völker während der Bronzezeit wanderten - auf die hast du ja weiter oben abgezielt - , kann heutzutage niemand mehr sagen. Man weiß bei vielen vorgeschichtlichen Kulturen nicht einmal, um welche Völker es sich überhaupt gehandelt hat. Hier gibt es nur Hypothesen und Spekulationen, aber keine gesicherten Erkenntnisse.

    Die Gründe für Wanderungen sind meist sehr komplex und können kaum monokausal erklärt werden. Bis heute diskutiert die Forschung darüber kontrovers, wobei meist ein ganzes Bündel von Erklärungsversuchen angeboten wird, wie z.B.:

    Verdrängung durch andere Stämme bzw. Völker, Klimaschwankungen, Übervölkerung, Abwanderung so genannter "Jungmannschaften" mit dem Ziel von Landgewinnung und Beute, Überschwemmungen (z.B. an der Nordseeküste), Erschöpfung des Ackerbodens usw. usw.

    Ich kenne keinen seriösen Forscher, der so etwas je publiziert hätte!

    Die frühen Bauern der Jungsteinzeit breiteten sich von Kleinasien/Anatolien her aus und schufen mit der Sesklo-Kultur in Thessalien im 7. Jahrtausend v. Chr. die erste neolithische Kultur auf europäischem Boden (interessante Funde bei Nea Nikomedia!). Die kolonisierenden Bauern breiteten sich weiter über den Balkan nach Norden aus, schufen die Vinca- und Starcevo-Kultur, schließlich die bandkeramische Kultur, die um 5500 v. Chr. Mitteleuropa erreichte.

    Vielfach wird davon ausgegangen, dass es sich bei diesen frühen Ackerbauern um "Wanderbauern" handelte, die den Boden durch Brandrodung urbar machten, ihre provisorischen Siedlungen anlegten, die sie nach Erschöpfung des Bodens in etwa 15-20 Jahren wieder verließen. So entstand schließlich eine mehrere Jahrtausende umfassende "Wanderbewegung", was die damaligen Bauern aufgrund des gewaltigen Zeitraums so nicht unbedingt empfunden haben.

    Kontrovers diskutiert wird bis heute, in welchem Ausmaß kolonisierende Bauern aus Anatolien an der Wanderbewegung beteiligt waren und in welchem Ausmaß lediglich eine Kulturtrift bestand, d.h. die Weitergabe von Kenntnissen der Bodenbestellung. Meist wird ein Wechselspiel beider Faktoren vermutet, mit schwindendem anatolischen Einfluss Richtung Norden.

    Ein echter Fernhandel entstand erst in der Bronzezeit, ausgelöst durch den Zwang, die Metalle Zinn und Kupfer, die in oft weit auseinanderliegenden Regionen gefördert wurden, zur Produktuion von Bronze zusammenzubringen. Damit einher ging eine Arbeitsteilung, denn es enstanden mit den Bergleuten, Bronzegießern, Schmieden und Händlern erste Berufsgruppen. Sie wurden ernährt vom nun erforderlichen Überschuss, den die Bauern erwirtschafteten.

    Ob damit freilich größere Wanderbewegungen verbunden waren, ist zweifelhaft. Einleuchtender ist vielmehr das Beispiel der Kelten, deren Wirken während der La-Tène-Zeit archäologisch gut erschlossen ist. Sie expandierten aus ganz naheliegenden Gründen: Eroberung, Beute machen, Unterwerfung der angestammten Bevölkerung, die den Lebensunterhalt der neuen keltischen Elite zu sichern hatte.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ehrlicherweise muss man sagen, dass der des Rechtsextremismus unverdächtige Archäologe Alexander Häusler im Prinzip dasselbe behauptet (vgl. den Thread "Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?").

    Er postuliert, dass die Indogermanen aus der mesolithischen Bevölkerung Europas erwachsen sind, also "Autochthone" ohne Zuwanderungen von außen repräsentieren.

    Nach dieser Hypothese, die man keineswegs akzeptieren muss, erfolgte die Ethnogenese der Germanen auf "altem Volksboden", da es - nach Häusler- niemals eine Invasion oder Migration indoeuropäischer Sprachträger von außerhalb gegeben habe!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. April 2009
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich halte die Invasions- und Migrationshypothese im Hinblick auf die Indogermanen keineswegs für rassistisch, denn sie umschreibt einen Vorgang, der sich so unzählige Male in der Weltgeschichte abgespielt hat. Es ist völlig unerfindlich, was daran "rassistisch" sein soll, ganz abgesehen davon, dass eine große Zahl renommierter und des Rassismus völlig unverdächtiger Indogermanisten und Prähistoriker diese Hypothese vertritt.

    Wie ich eben im Thread "Indogermanen, Konstrukt ...." schrieb, kann man bei bösem Willen die Häusler-Hypothese von der "Kontinuität" als mindestens ebenso rassistisch ansehen - wie gesagt, bei bösem Willen!
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist gar nichts gegen die Migrationshypothese einzuwenden, allerdings schwingen bei der Invasionshypothese unausgesprochene Vorstellungen mit von militärischer und anderer Überlegenheit der Indogermanen. Dies muss aber gar nicht zwingend der Fall gewesen sein. Ich denke, Häuslers Kritik liegt dort.
     
  8. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Im RGA steht übrigens zur slawischen Religion, dass die Slawen vor ihrem Vorstoß nach Deutschland quasi "religionslos" waren und sich Götter, Kulte und Religionen nur anhand des Kontaktes mit den schon christianisierten Germanen und den heidnischen Nordgermanen herausbildete. Was ist davon zu halten? Beweise dafür werden übrigens keine genannt, eben nur, dass wir erst ab dann Quellen darüber haben. Das ist aber ja selbstverständlich. Hört sich für mich nach einem ziemlich billigen Zirkelschluss an.:autsch:
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das halte ich für ein Gerücht ohne Hintergrund. Religionslos war kein Volk der Welt, von dem wir wissen. Manches mag von den "Restgermanen" vermittelt worden sein. Es gibt auf Rügen die Sage vom Hertha-See und dem Kultwagen (analog Tacitus), aber das ist wohl eine Erfindung der Romantik im 19. Jahrhundert.
    Für die viergesichtigen slawischen Götter (Swantewit, Triglav) kann ich jedenfalls keine germanischen Pendants ausmachen.
     
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  10. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Perkunas der Donnergott, dem die Eiche geweiht ist, mutet sehr germanisch an. Kann aber auch aus älterem, indogermanischen Mythenschatz stammen. Man weiß es nicht. Die vielgesichtigen Götter finde ich sehr interessant. Was ist damit gemeint? Vielleicht repräsentierte einer dieser Pfahlgötter das gesammte Göttergeschlecht oder das Götterkollektiv, ähnlich wie die Asen ursprünglich als Kollektiv gedacht waren? Vielleicht versuchte man so, diese Vorstellung bidlhaft zu machen.

    Naja, der RGA-Artikel war ziemlich daneben. Las sich fast slawophob.

    Wieso soll die Sage aus Rügen eine Erfindung der Romantik sein? Ich habe sie für älter gehalten, auch wenn ich sie nicht sofort mit den Germanen in Verbindung brachte.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Na gut, ETWAS älter. aber darum trotzdem nicht wahr.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Herthasee_(Rügen)

    Ansonsten auf die Schnelle auch nur Wiki.
    Triglaw ? Wikipedia
    Svantovit ? Wikipedia
     
  12. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Perkunas ist ein baltischer Himmels- und Gewittergott, den bspw. noch die Pruzzen im 13. Jh. kannten - vgl. den Überblick: Perk?nas ? Wikipedia

    Also indogermanisch ja, aber germanisch nein wie auch slawisch nein :fs:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das halte ich für eine ganz unsinnige Behauptung.

    Warum sollten die slawischen Stämme nicht wie alle Völker ihr eigenes Götterpantheon gehabt haben? Die Slawen waren ein indogermanisches Volk und schon aus diesem indogermanischen Erbe müssen sie den typischen Himmelsgott und andere Götter und Göttinnen verehrt haben - wie man das von allen indogermanischen Völkern her kennt.
     
  14. Skald

    Skald Neues Mitglied


    Hallo timotheus :winke:,

    Ich meinte natürlich Perun. Soweit ich mir das mit meinem oberflächlichem Wissen über die slawische Mythologie zusammenreime, müsste dies das slawische Pendant zu Perkunas sein. Sowohl etymologisch als auch von den Domänen her. Auch kämpft Perun laut einer ostslawischen Sage gegen eine Schlange namens Zmji.

    Wieweit ist es von hier zum germanischen Thor? Auch etymologisch? Ich denke hier lassen sich vielseitige Zusammenhänge herstellen.

    @Dieter: Dank dir für deine Ausführung, ähnlich fühle ich. Hier wird einfach aus dem Nichtvorhandensein von Quellen auf ein Nichtvorhandensein von Göttern geschlossen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2009
  15. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Erst einmal zum etymologischen Aspekt: es ist mW umstritten, ob die früher angenommene sprachliche Verwandtschaft von Perun und Perkunas - über per (schlagen) - oder aber eine Verwandtschaft - über fairguni (Berg) - zu Fjorgyn(n)/Jörd (nord. Erdgöttin und Mutter von Thor (sic!)) oder über das lateinische quercus und hercynia bzw. das keltische herkunia (Eiche) eine sprachliche Verwandtschaft besteht.

    Zur Domäne - ich nehme einmal an, daß Du damit den Aspekt der Gewittergottheit/Wettergottheit/Donnergottheit sowie den solchen Gottheiten zugeordneten Baum, die Eiche, ansprichst...
    Hier gibt es natürlich zunächst die indogermanischen/indoeuropäischen Protagonisten: Thor im Germanischen, Perun im Slawischen, Perkunos im Baltischen, Taranis im Keltischen, aber ebenso Zeus im Griechischen und - daraus logisch ableitbar - Jupiter im Römischen. Weitere indogermanische/indoeuropäische Beispiele sind übrigens auch bspw. noch der hethitische Tarhunna/Tarhunt/Tarhuis und der indische Indra (der jedoch zudem stark kriegerische Aspekte hat und dem mW nicht die Eiche zugeordnet wird).
    Anm.: Der indogermanische/indoeuropäische Donnergott wird als *perkwunos oder über die Wortwurzel *tar- rekonstruiert; allerdings wage ich nicht zu beurteilen, wie sicher und vor allem stichhaltig diese Rekonstruktion ist...
    Allerdings gibt es auch Beispiele derartiger Wettergottheiten aus nichtindogermanischen/nichtindoeuropäischen Gebieten (wiewohl ohne den direkten Bezug zur Eiche): der finnische Perkele - dessen Name jedoch indogermanischer/indoeuropäischer Herkunft ist und später im Finnischen einen Wandel zu "Teufel" und zu einem Fluchwort erfuhr -, der semitische Hadda, der sumerisch-akkadisch-babylonische Iškur, der urartäische Teišeba und der hurritische Teššup. Außerdem verehrten die Phönizier Ba'al als Wettergott.
     
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  16. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Nach " Mitologia Słowian" von Aleksander Gieysztor (der beste Kenner der slawischen Mithologie) :

    Mythos uber die Entstehung der Welt.
    Am Anfang gab es nichts ausser Świętowid. Alles war unter Wasser und Światowid ist mit ein Boot gefahren. Świętowid hat sich in zwei Teilen geteilt. Aus seinem jeden Teil ist ein anderen Gott entstanden: Weles und Swarożyc (Perun im Osten). Weles hat tief in Ozean gewoht und Swarożyc ist mit dem Boot,wie Swiatowid fruher, auf der Oberflache Ozeans gefahr.
    Beide Gotter wollten die Welt schaffen, aber sie haben gewusst, dass sie mitarbeiten mussen. Weles hat also getaucht und eine Handvoll Sand aus dem Ozeanboden gebringt. Aus diesem Sand hat Swarożyc die Erde gemacht. So ist ein kleines Insel entstanden, so klein, dass zwei Bruder Problem hgehabt haben, um dort zusammen hereingehen. Weles war bose. Als Swarożyc geschlafen hat versuhte also Weles seinen Bruder in Ozean zu werfen. So konte er der einzige Gott werden. Aber wenn er das zu tun versuchte, hat sich die Insel in die selbe Richtung vergrossert unter dem Korper von Swarożyc. So ist die Insel so gewachsen, dass die moderhe Erde entstanden ist. Die beiden Gotter habem zu kampfen angefangen. Weles ist verloren und wurde nach untererdige Welt zu senden, wo er im Konigreich der Toten regiert. Swarożyc konnte ihn nicht vernichten, weil er wusste, dass man ohne Weles nichts weiter schaffen kann.

    Die altrussische Chronik Повeсть временныхъ лeтъ sagt, dass der ganze Volk wahrend Traktate in Namen Weles geschworen hat. Nur die Krieger haben in Namen Perun geschworen. Verrater wurde mit Haut-Tuberkulose von Gotter beschtrafft. Gott Weles (auch Wolos) ist aber in altrussischen Saga "Wort uber Igors Reise" (oder Wort uber Igors Regiment; XII Jhdt.) mit mithischen Held Bojan assoziert, was ihn mit Welt der Magie und Poesie macht verbindet. Weles/Wolos wird auch oft als Gott det Viehzucht gehalten, was aber viele Forscher, mit Aleksander Bruckner (Mitologia Słowian, Mitologia Polski, 1924), der ernste Authoritat, verneint. Nach ihm ist diese Rolle von Weles/Wolos nur eine Kopie des fruhmittelalterlichen Kultes von Hlg. Blasius, der Patron der Viehzucht.
    Der dritte meisst wichtige Gott der slawichen Mithologie, diesmal der Westslawen, ist Swaróg. Er hatte sein Tempel (altslaw. kontyna) in Arkona mit uberaschend entwieckeltem Kultus. Swaróg war Gott der Sonne, Feuer (swar - Hitze) und Landwirtschaft. In Tat die Personifikazion der Sonne. Swaróg wurde von Adam von Bremen mit Radogost identifiziert, aber wahrscheinlich ist das nur ein phonetischen Fehler: er wusste von dem anderen Tempel im Holzburd Radogoszcz, ein wichtiger Kultuszenter Pommerns, und einfach eine topographische Name mit Gottes Name getauscht. Swaróg ist auch als Swarożyc bekannt. Ob dieser westslawichen Swarożyc mit jenem oben gennanten Weltschopfer-Swarożyc identitat ist - die Disskusion dauert seit 200 Jahren. Wahrscheinlich aber nicht. Im Westen ist Swarożyc der Sohn von Swaróg (Sufix -yc bei Vaters Name ).

    Die andere faszinierende Welt der slawischen Mithologie ist die slawische Demonologie, die von Slawen sehr entwieckelt wurde, paradoxerweise besonders schon in Epoche des Christiantums.
    Also (L. Pełka Polska demonologia ludowa, 1987) :
    Wapmirismus - Wampir (auch wąpirz, strzyga) ist jeder, der mit zwei Seelen geboren wurde. Eine Seele wurde von Priester getauft und fliegt in Kosmos, um in einem demonischen Korper nicht zu wohnen, aber die zweite Seele lebt weiter mit ihrem eigenen, separaten Leben :) Auch hach dem Todt. Um einen Wampir zu toten mussen wir zuerst eine Espe (Populus tremula) zu finden. Espe ist ein heiliger Baum. Seine Blatter bewegen sich ewig, auch wenn es kein Wind gibt. Da die Seelen sitzen auf den Zweige. Aus Espeholz bereiten wir einen Pflock vor und jetzt konnen wir jeden Wampir zu toten. Alles anderes wirkt nicht, ausser des Eisen. Um von Wampiren sicher zu sein schlafen wir mit einem eiseneren Beil unter dem Kopf.
    Die Wassergeiste sind die nachsten wichtigen Demonen. Sehr bose und fremde wie die ganze Wasserwelt. Vor allem waren sie die Leute die in Wasser gestorben sind. Die schonen nackten rusalken mit grunem Haar waren die zu jung gestorbenen Jungfrauen. Die topielicen - die ertrankten Frauen. Beide haben die jungen Manner in Moore und Urwalder in Versuchung gefuhrt, um sie zu fangen und morden. Die Utopcen waren die ertrankten Manner, die auf ihren Opfern in den Flussen und Seen warten.
    Die Luftgeisten, vor allem die płanetniken und południcen. Die ersten sind die Leute, die sich selben erhangt haben, die zweiten - die Frauen, die ihre Kinder gemordet haben. Jeder płanetnik hat nach dem Todt eine Wolke mit der langen Kette zu ziehen. Południcen (bei Balkanslawen wurden sie vily gekannt) sind immer vollwutig und ewig suchen sie die Kinder zu rauben. Im Sommer sehen wir oft auf einem sandigen Weg oder Feld, punktlich am Mittag, den kleinen Wirbelwind - das war genau Zeichen, dass eine południca (południe = Mittag) in der Nahe ist. Diese metheorologische Erscheinung heisst also heute auch południca :)

    Und jetzt die gute Geiste – domowik vel domowe (dom = Haus). Domowiken kummern sich um Haus, wachen uns und schutzen von bosen Geisten.
    Unter Russen und Ukrainer gibt oder schon gab es ein Brauch, um sich direkt vor dem Ausgehen aus dem Haus fur ein paar Sekunden zu setzen. In Mittelalter war das obligatorisch und jeder hat das gemacht. Domowiki lieben ihre Hausgenossen und konnen sofort nach ihnen das Haus zu verlassen. Also setzen wir uns, domowik glaubt, dass alles in Ordnung ist und in ein paar Sekunden beruhigt sich. Und in diesem Moment laufen wir blitzschnell aus dem Haus, die Tur hinter uns sofort zumachend.
    pozdrawiam
     
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  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da erkenne ich doch aber ganz deutlich den viergesichtigen Swantewit, den die Dänen nach der Eroberung von Arkona 1168 stürzten. Den Burgwall auf Rügen empfehle ich zur Besichtigung, solange das letzte Viertel davon noch nicht ins Meer gestürzt ist.

    Hier ein vor ein paar Tagen geschossenes Bild von See aus.
     

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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank, Bartek, für deine schöne Einführung in die slawische Mythologie und Religion.

    Den Tempel auf Arkona an der Nordspitze Rügens kannst du heute noch in Form der Jaromarsburg besichtigen, eine Tempelburg, die ihren Namen vom Ranenfürst Jaromar erhielt. Allerdings weiß ich von einem Besuch, dass dort der slawische Gott Svantovit verehrt wurde. Ist er identisch mit Swarog oder aus ihm hervorgegangen?

    Erstaunlich, dass der Vampirglaube gerade bei den slawischen Völkern und den Walachen bzw. Rumänen so tiefe Wurzeln geschlagen hat. Es gibt natürlich auch im Volksglauben Westeuropas Wesen, die die Eigenschaften von Vampiren teilen, doch sind sie nicht so tief verwurzelt.

    Das motiviert mich dazu, heute abend meine Operneinspielung Rusalka von Dvorak aufzulegen. Die Arme war freilich ganz und gar nicht böse und ihre Liebe zu einem Menschen stürzte sie ins Verderben. Traurig, traurig .... :cry:

    Schön, dass sich die slawischen Komponisten dieser alten Volksmythen annehmen. Dovorak vertonte die Polednice als sinfonische Dichtung, bei uns überall als Die Mittagshexe erhältlich. Auch diese musikalische Handlung geht - wie kann es anders sein - nicht gut aus!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2009
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  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Radegast ist ein Ortsname in Mecklenburg, der Name ist offenbar so "attraktiv", dass J.R. Tolkien ihn im "Hobbit" verwendete (Vetter von Gandalf).
     
  20. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Svantovit/Swantewit/Światowid - dabei gibt es viele Missverstandnisse, da alle diese Namen phonetisch sehr ahnlich sind. Svante/Swanto- - „der heilige“ (polnisch święty); vit- „ein Herr“. Nach Saxo-Grammaticus war er ein lokaler Gott, mit 4 Gesichten und mit Kultus in Arkona, zusammen mit anderen lokale Gotter Rujevit (Herr von Rugen) und Jarovit (Herr des Machtes - ein Gott mit 7 Gesichten). Svantevit kann einfach „der heilige Herr“ bedeuten, und ein Titel des jeden Gottes sein.

    Mecklemburg/Vorpommern und Rus waren die Bereiche, wo Mythologie der Slawen am meissten entwickelt wurde, oder (was mehr richtig ist) am meisten dokumentiert wurde. Im Polen gibt es fast keine schriftlichen Spuren, weil sie von Kirche ganz vernichtet wurden. In 1037, wahrend der tiefen Kriese der fruhpiastischen Monarchie, gab es aber ein heidischen Widerstand, der in Literatur als „heidische Reaktion” funktioniert. Die ganze Struktur der Kirche und Administration wurde total zerstort, was klar beweisst wie stark die alte Religion vor Christentum sein musste. Die parallele Erscheinung gab es auch in Skandinavien.

    In 1848 haben die Bauern eine Steinskulptur in Fluss Zbrucz bei dem Dorf Liczkowice in Podolien (heute Ukraine) gefunden. Die Skulptur befindet sich heute in dem Archaeologischen Museum in Krakau und ist der schonste Beispiel der heidischen Kunsk der Slawen. Dieser „urslawischern Gott” hat 4 Gesichten (sehe Photographie) und auf diesem Grund wurde von den Journalisten Światowid von Zbrucz genannt. Świato- von świat- Welt; -wid von widzieć – sehen. Von diesem Moment ist polabischer Svantevit fast immer mit „Światowid” identifiziert, obwohl das einfach ein grosser Fehler ist.
     

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