Slawisierung und das Byzantinische Reich

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 3. August 2016.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    Woraus ich das lese? Das hab ich doch wörtlich zitiert (some individuals... usw) und zugegeben etwas drastisch wiedergegeben :)
    Was die lingua franca betrifft: die irgendwann zweisprachigen wenn nicht gar nur noch frühslawisch sprechenden Awaren wurden nicht als Sclavenen oder Anten etc bezeichnet. Wenn slawisch im awarischen Khaganat die lingua franca war, bedeutet das nicht, dass alle Sprecher dieser lingua franca keine Slawen waren - im Gegenteil sollen doch die byz. Quellen bzgl der Awaren mitteilen, dass deren zahlreiche Fußtruppen hauptsächlich aus den von ihnen dominierten slawischen Gentes bestanden. Allmählich frage ich mich, ob für das awarische Herrschaftsgebiet der Begriff lingua franca überhaupt noch passt, oder ob nicht eher von einem Sprachwechsel der awar. Oberschicht die Rede sein sollte (vergleichbar mit den spanischen Westgoten, die ihre Sprache zugunsten des spätlatein fallen ließen)
    Und zuletzt
    Die unterstrichene Conclusio...
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Schon wieder seltsam. Niemand hat im Thread behauptet, die Antes und Sklavenoi wären keine Slawen. Das war überhaupt nicht das Thema.
    Dass der Begriff "Slawen" [Slavoy] von einigen antiken Autoren weiter gefasst wurde, ist glaube ich unbestritten, so wie zeitweise "Skythen" oder "Goten" als Sammelbegriff für alle berittenen Barbaren verwendet wurde.
    Wenn von slawischen Angriffen etwa in Norddalmatien die Rede ist, setzt niemand die "Slawen" mit den vorhergehenden Anten oder Sklavenoi gleich.
    DU dagegen schließt aus dieser Aussage eine vermeintliche Behauptung, die Anten (nach 602 nicht mehr erwähnt) und Sklavenoi seien keine Slawen gewesen, eine unsinnige Schlussfolgerung.

    Und ob "wir" (du bist ja erst relativ spät mit ein paar kurzen, unzusammenhängenden Beiträgen draufgesprungen) uns Diskussion sparen können, liegt glücklicherweise nicht in deinem Ermessen.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Den Begriff "slawisch" gab es nicht? Wie bitte??

    Zudem solltest du Curtas Schlussfolgerung vielleicht nochmal lesen. Mehrmals vielleicht.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ("als Nachweis für Slawen" -Wikipedia) ist Unsinn. Sicher "saß" wer entlang der oströmischen Grenze, ethnische Konturen dieser Gruppe sind jedoch nicht nachzuzeichnen, die archäologische Fassbarkeit noch begrenzt, und sprachliche Differenzierungen der einzelnen literaisch etikettierten Gruppen (soweit es "Slawen" betreffen soll) sind unmöglich.

    Wikipedia ist außerdem keine Basis für das Nachzeichnen solcher Fachdiskussionen, das hatten wir oben schon.

    Sclaveni und Antes sind keinen archäologisch fass- und abgrenzbaren Gruppen zuzuweisen. Der zitierte Kazanski weist lediglich darauf hin, dass Prokops geographische und zeitliche Antes-Hinweise auch zur Pen'kovka-Zone passen würden. Da wird nichts "identifiziert".

    Außerdem ist das ein alter Hut.

    Curta dazu:

    "Soviet historians and archaeologists imagined an enormous Slavic homeland stretching from the Oka and the Volga rivers, to the east, to the Elbe and the Saale rivers to the west, and from the Aegean and Black Seas to the south to the Baltic Sea to the north. A professor of history at the University of Moscow, Boris Rybakov, first suggested that both Spicyn’s “Antian antiquities” and the remains excavated by Khvoika at Chernyakhov should be attributed to the Slavs, an idea enthusiastically embraced after the war by both Russian and Ukrainian archaeologists.

    The 1950s witnessed massive state investments in archaeology and many large-scale horizontal excavations of settlements and cemeteries were carried out by a younger generation of archaeologists. They shifted the emphasis from the Chernyakhov culture to the remains of sixth- and seventh-century settlements in Ukraine, particularly to pottery. Initially just a local variant of Borkovsky ́’s Prague type, this pottery became the ceramic archetype of all Slavic cultures. The origins of the early Slavs thus moved from Czechoslovakia to Ukraine. The interpretation favored by Soviet scholars became the norm in all countries in Eastern Europe with Communist-dominated governments under Moscow’s protection.

    The “Prague-Korchak type,” as this pottery came to be known, became a sort of symbol, the main and only indicator of Slavic ethnicity in material culture terms. Soviet archaeologists now delineated on distribution maps two separate, though related, cultures. The “Prague zone” was an archaeological equivalent of Jordanes’ Sclavenes, while the “Pen'kovka zone”was ascribed to the Antes, fall-out curves neatly coinciding with the borders of the Soviet republics.

    The new archaeological discourse did not supersede the old search for the prehistoric roots of Slavic ethnicity. In the late 1970s, Valentin V. Sedov revived Safárik’s old theories, when suggesting that the ethnic and linguistic community of the first century BC to the first century AD in the Vistula basin was that of Tacitus’ Venedi. According to him, the Venedi began to move into the Upper Dniester region during the first two centuries ad. By the fourth century, as the Chernyakhov culture emerged in western and central Ukraine, the Venedi formed the majority of the population in the area. As bearers of the Przeworsk culture, they assimilated all neighboring cultures, such as Zarubinec and Kiev. By 300 ad, the Antes separated themselves from the Przeworsk block, followed, some two centuries later, by the Sclavenes. The new ethnic groups were bearers of the Pen'kovka and Prague-Korchak cultures, respectively. Sedov’s theory was used by others to push the Slavic ethnogenesis back in time, to the “Proto-Slavo-Balts” of the early Iron Age, thus “adjusting” the results of linguistic research to archaeological theories. The impression one gets from recent accounts of the Slavic ethnogenesis is that one remote generation that spoke Indo-European produced children who spoke Slavic. "


    Die ganzen übrigen Curta-Zitate sind auf seine Darstellung der Ereignisse direkt anhand der Schriftquellen bezogen, und haben nichts mit seinen Schlüssen oder der archäologischen oder ethnischen Debatte zu tun. Mit seinen Untersuchungen der frühen Slawen als "byzantinisches Konstrukt", einem zusammenfassenden Etikett für "Grenz-Barbaren", ohne archäologisch fassbare ethnische Abgrenzungen, mit diffusen literaischen Beschreibungen, hat das nichts tun.

    Der Wiki-Autor hat hier schlicht seine (Curtas) Quellen-Kapitel (ohne Aussagen) zusammengeschnipselt vermutlich, weil es schön einfach und übersichtlich war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2016
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zitiert hast Du wörtlich:
    "First, contemporary sources attest the use of more than one language by individuals whom their authors viewed as Antes or Sclavenes."

    Hier ist die Rede von Individuen, die in zeitgenössischen Quellen als Anten oder Sclavenen angesehen werden. Richtig?

    Woraus leitest Du die gegenteilige Aussage ab, diese Individuen "sollen ... keine Anten und Sclavinen sein"?


    Richtig.
    Wer behauptet, dass alle Sprecher dieser lingua franca keine Slawen waren?


    Auch da sehe ich nicht das von Dir formulierte "Argument": "slawisch" ist ein sprachwissenschaftlicher Begriff für eine Sprachfamilie; ebenso wie "ostgermanisch" ein solcher Begriff ist. Beide Begriffe gab es weder in der Spätantike noch im Mittelalter.

    Wenn ich den zitierten Satz richtig verstehe ("...they were called so by others), möchte Curta damit sagen, dass "Slawe" zunächst mal eine Fremdbezeichnung war. Das kann man bezweifeln oder auch für falsch halten. Ich will Curtas Satz hier überhaupt nicht verteidigen, ich finde nur nicht den Zusammenhang zwischen Deinem Zitat und Curtas Zitat.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das Slawe ein Fremdbegriff war würde ich mal anzweifeln immerhin ist die Herleitung von Wort Slovo schlüssig. Damit währen die Slawen die welche die eigene Sprache sprechen, die Sloven, im Gegensatz zu den Deutschen die man mit Nemac anspricht, was soviel wie diejenigen die nicht sprechen können heißt.

    Sonst finde ich den Ansatz, das sich slawisch vor allem in seiner Funktion als lingua franca verbreitet hat als sehr erfolgsversprechend.
     
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  7. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Das muss sich ja nicht widersprechen. Die Eigenbezeichnung einer Gruppe könnte sich zu einer Fremdbezeichnung für eine Mehrzahl von Gruppen von nördlich der Donau entwickelt haben.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Stimmt, wie gesagt ich gehe von eher einer kleinen Gruppe waren Slawen aus.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    genaugenommen hab ich nur andeutungsweise zitiert und (in Klammern) darauf hingewiesen, weil ich den ellenlangen engl. Text nicht komplett zitieren wollte.
    Hier ist die Information, dass von "their authors" als "Antes or Sclavenes" betrachteten "individuals" mehr als eine Sprache zu verwenden verstanden, irgendwie nur heiße Luft. Wie viele als Anten oder Sclavenen bezeichneten Individuen waren keine Anten oder Sclavenen? Wie viele davon waren Anten oder Sclavenen? Wie viele waren Anten? Wie viele waren Sclavenen? (oh, Anten und Sclavenen waren sich nicht immer grün, sondern prügelten einander zünftig, vgl. Prokop) Wie viele sprachen nur ihre Muttersprache? Wenn jemand in führender Position irgendeiner militärisch tätigen Gruppe (es gab vereinzelt antische "Generäle" als byz. Foederaten, es gab ant. Truppenteile in Belisars Heer) mehr als nur eine Sprache beherrscht, sagt das irgendwas über seine ethnische Zugehörigkeit?
    ...wie heißt der bahnbrechende Forscher, welcher (vereinfacht gesagt) "die Entstehung der Slawen" erst im 7. Jh. ansiedeln möchte?

    Die Frage, ob "Slawe" eine Fremdbezeichnung ist, kann zu zahlreichen Verzweigungen beim beantworten führen. Fest steht, dass in Eigenbezeichnungen "slawisch" (словѣньскъ ѩзыкъ bzw slověnьskъ językъ und "bulgarisch" (Българи) im 9. Jh. (Kyrill, Method, "Slawenmission") für die Sprache verwendet wurden. Fest steht aber auch, dass die etymologische Herkunft des Wortes "slawisch" unterschiedlich gedeutet wird (könnte mit слово oder mit sklàbos zu tun haben), bei "bulgarisch" steht eine nichtslawische Herkunft fest (von прабългари, womit die turksprachigen Protobulgaren gemeint sind) ((übrigens ist die Etymologie des Ethnonyms Anten ebenfalls ungeklärt))
    Allerdings dürfte sicher sein, dass "Slawen" als Oberbegriff bzw. Sammelbegriff im 6. und 7. Jh. bei den sprechern frühslawischer Dialekte keine Bezeichnung für ein übergeordnete Identität war - dasselbe gilt für den Sammelbegriff Germanen für die Sprecher der gotischen, altfränkischen, langobardischen usw. Sprachen. In diesem Sinne sind weder Slawen noch Germanen (beide extra im Plural verwendet) Ethnonyme.
    Ob allerdings diverse slawisch sprechende Großgruppen ihr jeweiliges Ethnonym aus ihrer eigenen Sprache haben oder ob dieses einer anderen Sprache entstammt (Anten, Bulgaren), ob es eine Eigenbezeichnung oder eine Fremdbezeichnung ist, sagt über ihre ethnische Identität und über ihre Sprache zunächst mal wenig bis nichts aus (die Bulgaren sprechen slawisch und sind Slawen, trotz ihres vom nichtslawischen Bolgar stammenden Namens). Insofern sagt Curtas Bemerkung they were called so by others eigentlich nicht viel...

    Empfehlenswert zu diesem Thema, auch speziell zu den Anten, ist:
    Ein Damm bricht. Die römische Donaugrenze und die Invasion des 5.–7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern von Gottfried Schramm, insbesondere das Kapitel Frühe Sammelbezeichnungen für slawische Stämme und ihr historischer Hintergrund
    obendrein lesenswert:
    Eroberer und Eingesessene. Geografische Lehnnamen als Zeugen der Geschichte Südosteuropas im ersten Jahrtausend n. Chr. von demselben Schramm
    @Silesia ich bin erst wieder Mitte/Ende September daheim, kann aus beiden Büchern leider nicht wörtlich zitieren, da ich sie nicht mit ihr herumschleppe (sie sind auch nicht bei googlebooks) - aber da du Curta ausführlich zitierst, hast du vielleicht auch Schramms Publikationen zum zitieren parat - oder sind das alte Hüte?... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2016
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich möchte da mal an den Namenssatz bei Tacitus erinnern, nämlich, daß die, die zuerst den Rhein überquerten Germani genannt wurden und von denen dann die anderen ihren Namen bekommen haben und zuletzt auch die als Germanen bezeichneten selbst sich so genannt haben.
    bei Ptolemaios wird ein Volk Stavanoi erwähnt, daß nach den Angaben des Ptolemaios im Bereich der Kiew-Kultur gelebt hat, also dem Bereich, der den Ur-Slawen zugewiesen wird. Diese Stavanoi werden zuweilen als Slavanoi gesehen.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Wer soll das denn sein??? :nono::nono::nono:
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die byzantinischen Quellen des 6. Jhdts verwenden die Bezeichnungen Sclaveni und Anten für die Völker oder Gruppen, die ein "Problem" der Donaugrenzen mit ihren Einfällen darstellten.

    Wenn wir hier von Slawen sprechen, ist damit die Frage angeschnitten, ob diese so bezeichneten Gruppen ethnisch (oder sprachlich, das ist eine weitere Frage) gefasst werden können, als Vorläufer der später so bezeichneten Slawen.

    Was die byzantinischen Zuschreibungen bezeichnen sollten, ist unklar. Ebenso, woher sie die Bezeichnung sclavenoi nahmen, ob das eine Eigenbezeichnung einiger Gruppen war, oder ob dies breit als "umbrella" (Curta) und nicht als ethnisches "label" für alle möglichen Gruppen genommen wurde.

    @dekumatland:
    Schramm (habe ich selber nicht gelesen) wird von Curta bzgl. der Wortherkunft mehrfach zitiert.

    "In spite of their common language, “an utterly barbarous tongue,” the Sclavenes and the Antes were often at war with each other. On the other hand, the author of the Strategikon knew that there was more than one Sclavene king, and that Sclavene “kingdoms” were always at odds with one another. Despite obvious differences in status, the name ‘Slavs’ applies to both those attacking Constantinople in 626 as allies of the Avars and those who were the subjects of the qagan. It might be that ‘Sclavene’ was initially the self-designation of a particular ethnic group. In its most strictly defined sense, however, the “Sclavene ethnicity” is a Byzantine invention."

    Der letzte Satz bringt das als Resümee auf den Punkt. Bzgl. der Wortherkunft und der Diskussion dazu verweist Curta auf:

    "For the name ‘Sclavene,’ see Pekkanen 1971; Schelesniker 1973:11; Schramm 1995:165."

    Die Frage der Wortherkunft hilft allerdings bei der Aufhellung des Kontextes, möglichen Migrationen, ethnischen Abgrenzungen, archäologischen Nachweisen eines ethnischen Konstruktes etc. nicht weiter.

    Darüber gibt es einen Forschungsstreit, bei dem neuere Richtungen wie Curta von einem "umbrella" für die Bezeichnung vieler Gruppen und Grüppchen und einer byzantinischen Verwendung in einem nicht-ethnischen Kontext ausgehen, während andere Richtungen zB seit dem 19. Jahrhundert von ersten "Slawen" ausgehen, die evt. aus einer Urheimat in größeren Migrationsbewegungen ausschwärmten.

    Und davon ist die Frage zu trennen, ob es Slawische Gruppen im linguistischen Sinn gab. Einige neuere Autoren weisen darauf hin, dieses mit der ethnischen Diskussion auseinander zu halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2016
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Mein Eindruck ist: Es gibt enorm viel Spekulatives bei diesem Thema und relativ wenige belastbare Fakten.[1] Zu letzteren gehört:
    Die jüngste mir zugängliche Publikation ist auch eher ernüchternd: [2]
    Slavischsprachige Bevölkerungsgruppen ... kamen zu diesem Zeitpunkt selbstverständlich nicht aus dem Nichts und hatten ihre Vorgeschichte. Doch entzieht sich diese bis heute einer unumstrittenen wissenschaftlichen Erkenntnis. Weder die Geschichts- und Sprachwissenschaft, noch die Archäologie und Anthropologie haben bislang allgemein anerkannte Antworten auf die Frage nach der Herkunft und Genese der slavischsprachigen Bevölkerung Europas geben können.
    [EXKURS]
    Eine 'Erfindung', die sozusagen zweimal stattfand: das zweite Mal beginnend vor 240 Jahren, als die Slawen (nach Mühle) "erst von der Sprachwissenschaft, Archäologie und Historiographie in umfassender Weise als eine sprachlich-kulturelle, ja ethnische Einheit imaginiert wurden" und dann im späteren Verlauf "in entsprechende – austro-, pan- und neoslavische oder bruderslavisch-sozialistische – politische Programme eingespannt wurden".
    Schönes Beispiel einer "imagined community" also!?
    [/EXKURS]

    Ich möchte den Diskussionsfluss nicht mutwillig stören, aber darf ich nochmal auf meine unbeantworteten Fragen zurückkommen:

    • Gibt es [wenigstens] Konsens über den Ausgangspunkt der slawischen Wanderungen? (Siehe die Karte mit der "Auswahl verschiedener Heimatländer, die für die Slawen vorgeschlagen wurden" bei Barford S. 332)
    • Ist z.B. das '4-Richtungen-Ausbreitungs-Modell' (Barford S. 47) allgemein akzeptiert oder gibt es ein plausibleres?

    [1] Wozu offenbar auch das "Mengengerüst" gehört.
    [2] Eduard Mühle: Die Slawen im Mittelalter. Berlin: de Gruyter 2015, S. 3. - Es folgt dann, nur in Deutsch, Näheres, das in Vielem dem bisherigen "Resultat" der hiesigen Diskussion entspricht.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe natürlich den ganzen Text gelesen. Und mich verwundert gefragt, wo der Autor sinngemäß behauptet, die genannten Individuen seien "keine Anten und Sclavinen". Daher habe ich zweimal gefragt, woraus Du diese Aussage ableitest.
    Zweimal keine Antwort auf dieselbe Frage ist auch eine Antwort...


    Das ist allerdings nicht die Frage, die ich eigentlich gestellt habe.

    Die Frage, die ich eigentlich gestellt habe, lautete:

    Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem, was Du schreibst und dem zitierten Satz "The emblematic use of Slavic, however, was a much later phenomenon and cannot be associated with the Slavic ethnie of the sixth and seventh centuries. Slavs did not become Slavs because they spoke Slavic, but because they were called so by others."?

    Ich habe immer noch nicht das "tollkühne Argument" erkannt, von dem Du da geschrieben hast.

    Hier sehe ich keinen Widerspruch zu den Curta-Zitaten.

    Siehst Du denn im 6. und 7. Jh. eine übergeordnete Identität bei den Sprechern "frühslawischer Dialekte"? Falls ja, worin machst Du diese fest?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist eigentlich bei zwei Jhdt. Spekulation nicht überraschend :devil:, beginnend mit "Urheimat" und Migrationshypothesen. Und genau das ist das Problem: belastbare Fakten.

    Wenn wir uns auf den Ausgangspunkt zurückbesinnen, trifft gerade der "Eindruck" der Migrationen vor dem Hintergrund der antiken Quellen auf wenig belastbare archäologische Fakten. So würde ich Curta auch darin interpretieren, weniger ein neues Erklärungsmodell als vielmehr ein In-Frage-Stellen älterer Hypothesen bzw. "neuzeitliche Vorstellungen, gelesen aus" antiken Quellen, zu sehen. Ähnlich äußert sich Barford (Slavs beyond Justinian's frontiers) zu Curta.



    So ist das wohl, auch wenn diese Bestandsaufnahme wieder schnell in Richtung linguistische "Urheimats-"Debatten (Herkunft, Genese) verknüpft mit Migrationshypothesen (Herkunft-> Ziel der Migrationen?) gedeutet werden kann. Ist es nicht auch Barford, der "moderne Erklärungen" statt linearer Ausbreitungsmodelle (von einem Ausgangspunkt "Urheimat", dann linear in mehreren Richtungen, zB drei: West, Ost Süd) verlangt, wenn er über Publikationen mit Curta debattiert?

    Als (zunächst rein!) linguistische Konzepte über die Ausbreitung der Sprache?

    Und auf die vermuteten "Wanderungen" und die "Urheimat" übertragen:

    Selbst wenn

    1. Sprachen "slawischen Typs" im 6./7. Jhdt weit verbreitet waren (nähere Umstände und Quantitäten nicht bekannt),

    wäre

    2. die ethnische "Homogenität" dieser betroffenen Gruppen über die gesamten Gebiete wohl zweifelhaft, und
    3. jede folgende Expansion/Migration dieser Gruppen würde die beachtliche Streuung (variety) dieser Gruppen repräsentieren und weiter auffächern,

    woraus sich

    4. die berechtigte Frage stellen lässt, ob solche linearen Evolutionsmodelle des 10. Jhdts (Urheimat) die einzig mögliche Erklärung "linguistischer Evidenzen" darstellt (Barford).

    Und weiter im Ergebnis sieht Barford eine Sackgasse (stalemate) in der simplen Gleichsetzung einer (gemeinsamen)Protoslawischen Sprache mit der Vorstellung einer separierbaren Gruppe "slawischen Menschen" in einer Diskussion über "slawische Ethnogenese" und Migrationshypothesen, im Ergebnis eine anchronistische kulturhistorische Debatte mit beigemengter und limitierter "text-driven" Archäologie.​
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich sehe hier in einer Karte Osteuropas [1] acht von Forschern vorgeschlagene slawische Ursprungsgebiete. Sie reichen von der Oder bis zum Dnjepr und von der pommerschen Ostseeküste bis zur oberen Donau/Walachei. Die meisten verorten die Urheimat der Slawen zwischen Weichsel und Dnjepr, eine Außenseiterposition nimmt Curta ein, der einen donauländischen Ursprung zwischen Dnjestr und oberer Donau vorschlägt. Zwei weitere Hypothesen nehmen Pannonien und Böhmen an.

    Ein Problem ist, dass die Slawen erst im frühen 12. Jh. begannen, eigene Geschichtswerke zu verfassen. Nichtslawische Autoren schrieben davor nicht sehr ausführlich über die Slawen. Über dei Slawisierung des Balkans im 6. und 7. Jh. erfahren wir aus oströmischen Quellen nur wenig, über die Ausbreitung der Slawen im Westen gibt es nur fragmentarisches aus westlichen Quellen. Der Bestand an schriftlichen Quellen ist derma0en spärlich, dass sich die Entstehing des slawischen Europas fast nur mit Mitteln der Archäologie erforschen lässt.

    [1] Peter Heather, Invasion der Barbaren. Auf der Suche nach den Slawen, London 2009/Stuttgart 2011, Karte S. 574
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe das Buch "Ein Damm bricht" von Gottfried Schramm vor mir liegen. Zur ethnischen Stellung der Anten sagt er u.a.:

    "Jordanes und Prokop begreifen Anten und Sklavenen als Sprossen ein und desselben Stammes. Prokop betont ausdrücklich, beide sprächen dieselbe Sprache. Davon wird freilich bei einem jener Stammesverbände, die nördlich des Pontus seit alters Stämme von sehr verschiedener Herkunft und Zusammensetzung einzubinden pflegten, nur so viel belastbar sein, dass zumindest der Herrschaftsstamm eine slawische Dominante aufwies.
    Wie für Stammesverbände im nordpontischen Gürtel üblich, können daneben auch Völkker anderer Herkunft und Sprache dazugehört haben. Das mutet zumindest für die Anten wahrscheinlich an, weil sie einen Streifen bewohnten, für den ethnische Buntscheckigkeit typisch war. Auch namenphilologische Anhalte sprechen für eine Völkervermischung."
    (Gottfried Schramm, Ein Damm bricht. Die römische Donaugrenze und die Invasionen des 5-7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern, München 1997, S. 178)

    Schramm vermutet also zumindest bei den Anten eine multiethnische Herkunft bei Dominanz eines slawischsprachigen Stammeskerns.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da ist bei Heather auch Phantasie am Werk.

    Curta kann hier keine Außenseiter-Position einnehmen, weil er gar keine Position einnimmt, sondern die linguistischen Urheimats-/Migrationshypothesen für die Übertragung auf ethnische Bewegungen als veraltet ansieht.

    Dies wird bei seinem Resümee deutlich:

    "The Slavs did not migrate from the Pripet marshes because of hostile environmental conditions. Nor did they develop forms of social organization enabling them to cope with such conditions and presumably based on cooperation and social equality (zadruga). Niederle’s thesis does not stand against the existing evidence and has at its basis an outdated concept of migration. That the migrationist model should be abandoned is also suggested by the archaeological evidence examined in Chapter 6. No class of evidence matches current models for the archaeological study of (pre)historic migration. More important, assemblages of the Lower Danube area, where, according to the migrationist model, the Slavs migrated from the Pripet marshes, long antedate the earliest evidence available from assemblages in the alleged Urheimat. Short-distance population movements, but not migration, must have accompanied the implementation of a form of “itinerant agriculture,” which, though not based on the slash-and-burn method, may have encouraged settlement mobility.

    That the Slavs [Anm.: Sclavenen/Anten] were present on the northern bank of the Danube before the implementation of Justinian’s building program in the mid-500s is demonstrated by their raids known from Procopius. It will probably remain unknown whether or not any of the groups arguably living in contemporary settlements excavated by Romanian archaeologists called themselves Sclavenes or Antes. This, however, was the region from which Romans recruited mercenaries for the war in Italy. This is also the region that produced the largest number of coins struck under Emperors Anastasius and Justin I, as well as during Justinian’s early regnal years. A small number of hoards with last coins minted during this period was also found in this area. It is hard to judge from the existing evidence, but from what we have it appears that the Slavic raids mentioned by Procopius originated in this same region. This may also explain why Chilbudius’ campaigns of the early 530s targeted against Sclavenes, Antes, and Cutrigurs were directed to a region not far from the Danube river."

    Die Erläuterungen ("nördlich der Donau") zielen lediglich auf die Perspektive um 500, und können nicht als Urheimat-/Migrations-Hypothese für "Proto-Slawen" verstanden werden.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum sollte das so sein?

    Heather kennt die Theorien seines Fachkollegen sicher gut. Insofern halte ich seine Aussage bezüglich Curta nicht für unbegründet.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du meinst, Heather kenn Curtas Ideen besser als Curta?

    Übrigens liegt die "obere Donau" in Süddeutschland. Die Mündungsgegend und die Walachei nennt man eher "untere Donau". :)
     
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