Slawisierung und das Byzantinische Reich

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 3. August 2016.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    In der Maiausgabe nun im freien download:
    European Journal of Human Genetics - Abstract of article: Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ silesia

    Danke für den aufschlussreichen Link!

    Folgt man dieser Analyse, hat die Expansion der Slawen ab dem 6. Jh. nur einen kleinen genetischen Abdruck auf der Peloponnes hinterlassen. Etwa 0,2% bis maximal 14% hat die Forschergruppe ermittelt.

    Damit wäre die bis heute umstrittene These des Orientalisten Jakob Philipp Fallmerayer widerlegt. Der behauptete zu Beginn des 19 Jh., dass die antiken Griechen ausgestorben seien und durch Slawen und Albaner verdrängt worden wären. Die hätten lediglich die griechische Sprache angenommen, während es autochthone Griechen nicht mehr gäbe.

    Nun gibt es ja wirklich zeitgenössische Quellen, die sagen, dass am Ende der Spätantike große Teile der Halbinsel von eindringenden slawischen Gruppen besiedelt worden wären. Die https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia behauptet, Slawen hätten die Peloponnes rund 200 Jahre beherrscht. Auch einigen anderen byzantinischen Quellen lässt sich ähnliches entnehmen. Träfe das zu, müsste die genetische Spur vermutlich erheblich massiver ausfallen, als von der Forschergruppe ermittelt.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang die Aussage, dass es enge genetische Beziehungen zwischen der Bevölkerung der Peloponnes und der von Sizilien und Italien gibt. Das deutet auf rege kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hin, vielleicht auch auf ein altmediterranes Substrat. Vor allem aber zeigt sich daran die griechische Besiedlung Siziliens und Unteritaliens in Form zahlreicher Poleis, die während der antiken griechischen Kolonisation gegründet wurden - auch bekannt als Magna Graecia.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2017
  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Ich schütte ja ungern Wasser in den griechischen Wein, aber die umstrittene Frage des slawischen "Homeland" hatten wir in diesem Thread gerade diskutiert. Mit welchen Slawen vergleicht Stamatoyannopoulos die peloponnesische Bevölkerung also? Mit der ukrainischen, polnischen, russischen und weißrussischen Bevölkerung. Aufschlussreich wäre (im Sinne Curtas) auch ein Vergleich mit der balkanslawischen und der rumänischen Bevölkerung.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit allen, der Einfachheit halber ganz ohne homeland-Disput. Und da die Unterschiede zu allen 4 aufscheinen, hat das Ergebnis Stabilität.

    Siehe Abbildung 3.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Eben nicht, da er es, wie Heine richtig bemerkt, versäumt, mit Balkanslawen zu vergleichen. Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen wirkt da als recht willkürliche Auswahl und erscheint nur dann sinnvoll, wenn man tatsächlich von einem "Homeland" in den Pripetsümpfen ausgeht.

    Was hat Stamatoyannopoulos also widerlegt?
    Die Theorie vom entvölkerten Pelopones oder die Theorie vom Heimland in den Sümpfen?
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Schaubild Nr. 3 gibt an, welche slawischen Bevölkerungsgruppen für den Vergleich herangezogen wurden:

    Figure 3
    Testing the theory of replacement of medieval Peloponesians by Slavs and Asia Minor settlers. (a) PCA analysis shows the broad separation of Peloponneseans from four populations of the Slavic homeland (Ukrainians, Polish, Russians and Belarusians).


    Es sind also Russen Ukrainer, Polen und Weißrussen.

    Möglicherweise gibt es ja einen messbaren genetischen Abstand zwischen Slawen und Griechen und bestimmte genetischen Eigenheiten slawischer Völker, die die Forschungsgruppe bei ihrer Analyse nutzen konnte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2017
  7. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    In diese Richtung ging, was ich sagen wollte. Stamatoyannopoulos' Untersuchung ergibt nicht, ob eine größere Migration im frühen Mittelalter auf die Peleponnes stattgefunden hat, sondern nur, dass, wenn es sie gab, sie nicht aus dem Nordosten Europas kam.

    Laut Curta fand die Ethnogenese der Slawen im frühen Mittelalter direkt an der Nordgrenze des römischen Reiches im unteren Donaugebiet statt und nicht in den ukrainischen Pripjet-Sümpfen oder anderswo im nordöstlichen Europa. Die Slawen kamen ihm zufolge also nicht aus dem nordöstlichen Europa, sondern aus dem unteren Donaugebiet, dem nördlichen Balkan, ins Reichsgebiet.

    Eine Einbeziehung der balkanslawischen Bevölkerung in die Untersuchung wäre wünschenswert gewesen. Sollte die balkanslawische Bevölkerung eine größere genetische Nähe zur benachbarten griechischen Bevölkerung haben, müsste Stamatoyannopoulos' Schlussfolgerung überdacht werden.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Meinung Curtas wird nicht von allen Historikern geteilt und die Diskussion ist noch längst nicht abgeschlossent. Anders argumentiert z.B. Peter Heather, was er in seinem Buch "Invasion der Barbaren" ausführt.

    Auch wenn die Ethnogenese der Slawen im Raum zwischen unterer Donau und Don erfolgte, so ist daraus eine Population mit bestimmten genetischen Eigenschaften hervorgegangen. Wenn diese slawischen Populationen 200 Jahre später die Peloponnes besetzten, so sollte man bei einer festen Besiedlung einen diesbezüglichen genetischen Fingerabdruck erwarten können, der von der eingesessenen griechischen Bevölkerung abweicht. Und der beträgt nach Meinung der oben genannten Forschergruppe zwischen 2% und maximal 14%.

    Das wäre dann erheblich weniger, als man bislang annahm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2017
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nun ein paar Infos zur sogenannten serbischen DNK Studie die nicht wirklich bestätigen. Nach dieser ist der bei Serben, Kroaten, Bosniaken und Montenegrinern dominante Haplogruppe I2а М423 mit den Slawen zum Balkan gekommen. Sowohl in der Ukraine als auch im Stammland der Sorben und Weißen Kroaten ist ein Herd dieser Haplogruppe nach diesem Artikel.

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  10. Ilia

    Ilia Neues Mitglied

    Die Diskussion über die Protobulgaren und die heutigen Bulgaren ist für mich sehr interessant, weil ich ein Bulgare bin, der in Deutschland lebt. Leider bin ich erst ab heute Mitglied des Geschichtsforums und sehe, dass diese Diskussion schon abgeschlossen ist. Ich kenne gut Südbulgarien, wo ich geboren bin, aber auch Nordostbulgarien, wo ich schon als 18-Jähriger gelebt habe, bis ich 72 erreichte. Sehr oft sprechen die heutigen Bulgaren hauptsächlich vom Standpunkt eines Patrioten, sogar Nationalisten. Es ist gut ein Patriot zu sein, aber die Geschichte des eigenen Volkes nicht zu übertreiben und zu verfälschen - sonst wirst du dich vom einen Patrioten in die Richtung eines Idioten entwickeln - nicht wahr? :) Eine Tatsache ist sicher: Im heutigen Bulgaren sind mindestens 4 Ethnien zu unterscheiden, die sich gemischt haben: ERSTENS, die Thraker - das zeigen alle Grab- und Kuturausgrabungen von der Donau bis zur etwa bulgarisch-griechischen Grenze, d.h. die südlichen Teile des Rhodopengebirges; ZWEITENS, die Griechen, die die ganze Küste des bulgarischen Teils des Schwarzen Meeres bewohnten; DRITTENS, einige südslawische Stämme, die meistens nördlich vom Balkangebirge vom Norden kamen und dort jedenfalls nach Christi lebten; VIERTENS, Altbulgaren (späte Protobulgaren), die vom Ersten Bulgarenreich kamen, das zwischen Azowschen Meer und Nordkaukasus entstand und bis zum Ende des 7. Jahrhundert existierte, als die Bulgaren auseinander gingen: ein Teil blieb dort stehen bis das Reich erobert wurde und seine Nachfolger sind jetzt Komponente der Völker der Ukraine, Südrußlands und der nordkaukasischen Republiken, ein zweiter Teil kamen zum nordöstlichen Teil des heutigen Republik Bulgarien und gründeten 681 ein zweites Bulgarenreich mit dem Chan Asparuh an der Spitze, ein dritter Teil begab sich nach Nordosten-Norden der Wolga entlang und gründete auch Ende des 7. Jahrhundert ein drittes Bulgarenreich, dessen Teritorium im 14. Jahrhundert der heutigen Republik Tatarstan und Teilen der heutigen Republiken Bashkortostan und Tschuwaschien, sowie auch Teilen der grenzenden russischen Goubernen der Russischen Föderation entsprechen. Die besten und umfangreichten archeologischen Untersuchungen sind zwischen 1832 und 2016 in der Republik Tatarstan durchgeführt worden - anfangs von deutschen Wissenschftlern und im 20. Jahhudert auch von russisch-sowjetischen und tatarisch-sowjetischen Forschern. Eins ist ganz sicher und bewiesen: Die Stämme der alten Bulgaren waren kriegerisch und sehr stark auch in der Organisation - deswegen haben sie auch ihren Namen der beiden Bulgarien gelassen - Bulgar an der Wolga und България, meine erste Heimat. Heutiges Bulgarien litt 500 Jahre unter dem Osmanischen Fremdherrschaft und dann wurde duch die Russen im Jahre 1878 befreit. Republik Tatarstan wurde durch die Russen (Tsar Iwan der Schreckliche) erobert und auch heute ist ein Teil Russlands. Die Donaubulgaren wurden Christen im Jahre 865 durch Byzanz und die Wolgabulgaren wurden Muslims im Jahre 922 durch Khalifat von Bagdad. Merkwürdig ist die Tatsache, dass Volga Bulgarien der erster Staat vom ganzen Teritorium des späteren Russischen Reiches ist, der als offizielle Staatreligion Islam hatte ... Das ist auch gut bewiesen ...
     
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  11. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...mit grossen Interesse habe ich deine Aufzählung gelesen. Als gebürtigen Tschechen bin ich sehr am Werdegang anderer slawischen Nationen interessiert. Tschechien hat zwar nicht so viel ausgeprägte Ethnien, eigentlich nur Tschechen, Slowaken & Deutsche. Aber da gibt es noch die tschechische Walachei...
    Ausserdem gibt es auch Zigeuner, vielleicht ist diese Bezeichnung nicht ganz korrekt, aber Angehörige dieser Ethnie gibt es wohl in ganz Europa...
     
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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich würde das etwas anders formulieren: auf heute bulgarischem Territorium ist über Jahrtausende hinweg die Anwesenheit verschiedener historischer Völker/Ethnien nachweisbar, in der Antike u.a. Thraker, Griechen, in der Spätantike byzantinische Griechen, später diverse slawische Gruppen und Protobulgaren (letztere assimilierten sich sprachlich an größte der südslawischen Gruppen, deren Herrscherkaste sie zeitweilig waren) - - mit Sicherheit ist es bestenfalls wunderliches Wunschdenken, in einer Bevölkerung des 20-21. Jhs. antike und spätantike Ethnien entdecken zu wollen. Die heutigen Bulgaren sind ebensowenig direkt thrakischer und protobulgarischer Herkunft wie die heutigen Deutschen keine direkten Nachkommen der Kimbern und Cherusker sind ;)
    Interessant ist das Ethnonym Bulgare weil es eine primär slawische (südslaw.) Ethnie benennt, aber sprachlich nicht slawischer Herkunft ist.
     
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  13. Ilia

    Ilia Neues Mitglied

    Herr
    vodnik,
    Vielen dank für Ihre Ergänzungen bezüglich Zigeuner - Sie haben völlig Recht! Es gibt auch andere Ethnien in Bulgarien - z.B. Armenier, Juden und andere mit einr kleineren Anzahl.
     
  14. Ilia

    Ilia Neues Mitglied

    Herr ,
    Vielen Dank, dass Sie so umfangreich Ihre Variante dargestelllt haben! Meiner Meinung nach habe ich die Geschichte der alten Bulgaren so dargestellt, wie ich es für richtig dachte, d.h. nach den vorhandenen Quellen. Jeder hat eigene Vorstellungen und Ausdrucksweisen, so dass Ihren Beitrag ich als eine Information betrachte. Viel Erfolg in Ihrer Geschichtsbeschäftigung!
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die von dir genannten vier Ethnien bilden tatsächlich die stärksten Wurzeln bei der bulgarischen Ethnogenese, wobei wir nicht wissen, wann dieser Prozess abgeschlossen war. Auch ist unklar, wie hoch der zahlenmäßigen Beitrag dieser Volksgruppen anzusetzen ist.

    Die zur Zeitenwende noch mächtigen Thraker unter eigenen Königen waren beim Untergang Westroms nahezu vollständig romanisiert, sodass eine etwaige thrakische Identität wohl nur noch in geringen Spuren vorhamden war. Allein im Rhodopen-Gebirge hatten Reste der thrakischen Bevölerung ihre Kultur und Sprache bis ins 6. Jh. n. Chr. bewahrt.

    Der Anteil der Griechen an der Ethnogenese ist vermutlich nur gering anzusetzen. Die Griechen besaßen nur einige Siedlungsplätze an der Küste des Schwarzen Meers und mieden das Inland.

    Welche Siedlungsreste Goten, Gepiden, Alanen, Hunnen, Sarmaten und andere Völker hinterließen, die den Raum des heutigen Bulgarien zur Zeit der Völkerwanderung durchzogen, wissen wir nicht.

    So bleiben neben den türkischen Protobulgaren, die das donaubulgarische Reich unter Khan Asparuch gründeten, als zahlenmäßige Dominante die Slawen, die ihre türkischen Herren im Verlauf weniger Jahrhunderte slawisierten. Vermutlich ist der slawische Bevölkerungsanteil der größte, obwohl auch das nicht unumstritten ist. Die Protobulgaren verschmolzen mit slawischen Stämmen und den Resten der römischen Pronvinzialbevölkerung zum bulgarischen Volk.
     
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