söldner im 12oder 13 jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Hannes, 1. Dezember 2016.



  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das 'Darüber sprechen' oben sollte Rache heißen.
     
  2. Hannes

    Hannes Mitglied

    Super danke für die ganzen Infos.
    Bin arbeitstechnisch sehr eingeteilt muss jetzt mal alles zusammen suchen und ordnen was ihr mir alles geschrieben und geraten habt. Danke

    Ich hätte noch eine frage die mich persönlich interresiert und nichts mit einem Buch oder einer Geschichte zu tun hat.

    Der einzel krieger söldner wie er in fantasy Romanen oft vorkommt der typische lone wolf den kann es in der Historie nicht gegeben haben? Ich meine ein mann der besser ausgerüstet und ausgebildet war hatte im Kampf mit 2 oder 3 Gegner trotzdem keine Chance?
    Ich meine jetzt nicht jemand der keine gesellschaftlichen Bindungen eingeht sonder jemand der seine Aufträge oder Abenteuer alleine beschreitet. Das ist ein reines Produkt der fantasy literatur oder? So hoffe ich nerve euch nicht.

    So zurück zum eigentlichen Thema im 14 jahundert wurde die Lebensbedingungen für die menschen schlechter oder? Klima Wandel und pestwellen traten dort auf ?
    Wieso wäre diese zeit besser für eine kleine söldner truppe?
    Waren zu dieser Zeit mehr Menschen zu einem abenteurer leben gezogen weil die ernten schlecht waren? Raub ritter gab es im 14 jahundert auch viele ? Und auch bauernaustände wäre die Ergreifung von raub Rittern und die mithilfe Hilfe bauernaustände niederzuschlagen gute Auftragsmöglichkeiten für meine söldner?
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nicht wirklich als Söldner. Als Söldner werden normalerweise Leute bezeichnet, die für Geld in Kriegen oder anderen bewaffneten Konflikten kämpfen. Da kann ein Einzelner nichts reißen. Für andere Zwecke (bspw als Fechtlehrer), oder wenn gerade nicht in Anstellung, sondern auf der Suche nach solcher umehrreisend, warum nicht?

    Ist jetzt Japan, aber: große Vorbilder & so:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Miyamoto_Musashi

    Ansonsten: Je unfriedlicher, desto eher findest du (potentielle) Söldner.
     
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hast du einmal Kampfsport gemacht oder machst ihn noch?
    Ich fand es unglaublich anstrengend nur zu Übungszwecken sich gegen drei Gegner zu verteidigen. Der Stress ist enorm, nach wenigen Minuten ist man eigentlich platt. Mit viel Übung mag dies gehen, aber ich zitiere mal einen mir bekannten Fechtmeister zur Selbstverteidigung (der nicht zu den ungeübten gehört):
    "Wird ein Opfer von vielen Gewalttätern angefallen, dann wird eine Gegenwehr zumeist eher spärlich ausfallen. Selbstmord-Kampfkunstlehrer mögen da andere Inhalte lehren, ich selber würde auf den glücklichen Zufall nicht vertrauen. Nur wenige, langjährig geschulte Kampfkünster können sich solchen Gefahren stellen und mit einem blauen Auge davonkommen."
    Natürlich spielt Übung, Unterschiede der Bewaffnung, Unterschiede zwischen den Angreifern und dem Verteidiger (Berufskrieger versus Einberufene) eine Rolle, da wird auch Psychologie eine Rolle spielen, was jedoch in Filmen gezeigt wird ist eben Fantasy oder ein Comic wie die berühmte Kampfszene aus 300.
     
  5. Hannes

    Hannes Mitglied

    Nein ich mache leider keinen kampfsport obwohl es mich sehr reizen würde. Danke für deine Erklärung.

    Hab mir jetzt das Buch der fünf ringe bestellt wo es um diesen Miyamoto Musashi geht.
    Kennt jemand ein Buch über das fechten und kampf Kunst in Europa?
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn es mir besser geht, wollte ich ein paar Titel nennen. Meist geht es um das Schwertfechten. Es gibt aber auch ein Unternehmen, dass versucht Talhoffers Fechtbuch für den heutigen Leser zu erschließen.

    Zum langen Schwert (Zweihandschwert) gibt es z.B. Wolfgang Abart, Lebendige Schwertkunst Bloßfechten mit dem Schwert und der Feder, Mainz 2008.

    Schwert und Buckler z.B. Herbert Schmidt, Schwertkampf Band 2, Bad Aibling 2008. Im ersten Band geht es um das lange Schwert.

    Zur Bauernwehr/langes Messer (eine Art grober Säbel) gibt es auch Bücher, ich komme gerade nicht auf einen Titel.

    Die Tradition riss - bis auf einen Teil des studentischen Fechtens- in der Zeit um 1800 ab. Die alten Fechtbücher wandten sich an Leute, die um die Grundlagen wussten. Daher ist nicht alles rekonstruierbar und es gibt Unterschiede zwischen den Autoren. Dann gibt es eine Reihe zu Talhoffers Fechtbuch von 1467:

    Andre Schulze, Mittelalterliche Kampfesweisen - Das lange Schwert, Mainz ?.
    Andre Schulze, Mittelalterliche Kampfesweisen - Der Kriegshammer, Schild und Kolben, Mainz 2007.
    Andre Schulze, Mittelalterliche Kampfesweisen - Scheibendolch und Stechschild, Mainz 2007.

    Die Reihe ist nicht vollständig, ob sie fortgesetzt wird, kann ich nicht sagen.

    Kampfsportler mögen ganz andere Titel nennen, aber wer es betreiben will, sollte sich besser einen entsprechenden Verein suchen.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das 13. Jahrhundert hatte ich übrigens kritisiert, weil die Quellenlage später besser wird und kleinere Söldnergruppen so früh wohl sehr selten anzutreffen waren.
     
  8. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was Philipp, Friedrich Heinrich und Walter betrifft, da ist vor kurzem ein Roman von Richard Dübell am Buchmarkt erschienen: "Krone des Schicksals", nebenbei sicher nicht der beste Roman des Autors, aber recht unterhaltsam. Allerdings gab es bei der Publikation Probleme, da Tanja Kinkel vor einigen Jahren bereits einen Roman über Walther auf den Buchmarkt gebracht hat: "Das Lied der Nachtigall".

    Und wenn ich mich richtig erinnere, ist inzwischen noch ein weiterer Roman von Robert Löhr erschienen: Krieg der Sänger, wo Walther ebenfalls eine wichtige Figur ist.

    Wenn Du also planst, einen Roman zu schreiben, denn du in nächster Zeit professionell bei einem Verlag publizieren willst, würde ich von Walther die Finger lassen, der Buchmarkt dürfte zurzeit für ihn "gesperrt" sein.

    Anders ist es natürlich, wenn du Hobbyautor bist, nur zu deinem Vergnügen schreibst und keine professionellen Pläne hast oder dein Romanprojekt auf Jahre hinaus geplant hast.
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    Abgesehen davon, ich finde, dass du ruhig auch einen Einzelkämpfer nehmen kannst, in diesem Fall würde ich allerdings die besondere Problematik für diesen einbeziehen und vielleicht halt auch eine Begründung dafür geben, warum sich der Mann nun als Einzelkämpfer zu behaupten versucht.

    Ich hatte vor Jahren einmal die Idee, eine Geschichte zu schreiben, die ich dann nicht weiterverfolgt habe. Aber damals tauchte in meinem Entwurf schließlich ein Kondottiere mit Söldnertruppe nur deshalb auf, weil die Heldin aus der Gewalt des Schurken befreit werden sollte und ich nach einigen Überlegungen festgestellt habe, dass der Held, sein Bruder und Cousin der Heldin in einem "realistischen" Mittelalter wohl kaum zudritt die Burg des bösen Schurken erfolgreich belagern können.:rofl:
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zum Leben von Miyamoto Musashi gibt es auch einen Roman. Ich kenn ihn nicht, er soll auch mit Fiktion nicht gespart haben, aber ein Freund fand den als Jugendlicher vor Jahren... nein Jahrzehnten (verdammt, sind wir alt) lesenswert, wenn ich das richtig erinnere.

    Als "Mittelalter-Roman" hat mir Der Letzte Askanier von einem Horst Bosetzky gefallen. Es geht nicht wirklich um Söldner oä, aber die Zeit des "Falschen Waldemar" war von Unruhen gekennzeichnet. Wieviel Historie, wieviel Fiktion darin enthalten ist kann ich nicht bewerten, außer das die geschichte der Hauptfigur wahrscheinlich nichts mit der Realität zu tun hat, aber das Drumherum erschien mir zumindest stimmig.
     
  10. Hannes

    Hannes Mitglied

    Ja die Idee eines einzelkämpfers der eben den groß teil seiner aufträge alleine erledigt ( vielleicht wurde er in der vergangenheit verraten und tut sich nun schwer jemanden zu vertrauen ) finde ich einfach cool und reizvoll und wollte nur mal eure Meinung dazu hören aber das ist e eine andere Geschichte.

    Bin am Freitag wieder zuhause und werde dann mal meine Bücher Checken.
    Wegen der söldner truppe
    Danke für die buch empfehlungen.
    Ein armer ritter der die Truppe anführt hört sich auch interresant an.
    Eigentlich wollte ich die Truppe ja auß nicht adeligen bestehen lassen aber wenn ihr meint das wäre unrealistisch muss ich das wohl überdenken.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn der Ritter ein Ministeriale ist, galt er je nach Zeit und Ort nicht als adelig.
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was wäre mit einem jüngeren Sohn? Wenig Besitz, alles erbt nach Hausgesetz der ältere Bruder, da hat jüngere Bruder nur die Wahl - er dient dem älteren Bruder oder er sucht einen Weg um sein "eigener Herr" zu sein und wird ...

    Alternative: Nach dem Familienvereinbarungen sind alle Söhne zu gleichen Teilen erbberechtigt oder so wurde es in der Familie bisher gehandhabt, nun aber will der ältere Bruder alles für sich behalten, der jüngere Bruder lässt sich das nicht gefallen ...
     
  13. Hannes

    Hannes Mitglied

    Ja das mit dem jüngeren Sohn der nichts zu Erben hat hab ich mir auch schon überlegt
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zwei Empfehlungen:

    1. Schau Dir mal an wie Heitz das erste Buch von "Die Zwerge" geschrieben hat. Also nicht nur anschaun, sondern die Dramaturgie Kapitel für Kapitel. Für mich kommt er in dem Buch an Tolkien heran. Jedes einzelne Kapitel ist in sich eine eigenständige "Kurzgeschichte.

    2. Eines der besten schnell zu lesenden Bücher über das Mittelalter ist nach wie vor von Tuchman "Der ferne Spiegel". Bis hin zu den Gerüchen in der "Gosse" von Avignon wird Dir sehr gut - und wissenschaftlich fundiert - das "Feeling" für das Mittelalter nahe gebracht.

    3. Und noch ein dritter Hinweis auf Eco, "der Name der Rose". Sowohl das Buch wie auch der Film sind sicherlich hilfreich für die "Imagination" des Themas und für seine historische Plastizität.

    Ansonsten kann ich Biturigos in Bezug auf den Kampfsport nur zustimmen. Der Kampf gegen mehrere Gegner ist extrem schwer. Beispielsweise ließ Sensei Hideo Ochi (9. Dan) bei Prüfungen zum 3. Dan, den Prüfling auch mal gegen 2 andere Danträger antreten, als "Stresstest". Da braucht man ein gutes Deo um nicht zu transpirieren.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2016
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man sich Szenen in Filmen, in denen sich der Held gegen mehrere Angreifer gleichzeitig verteidigt, einmal genauer ansieht, zeigt sich häufig, dass die Angreifer ihn in Wahrheit oft gar nicht gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen angreifen, sondern lediglich um ihn herumstehen oder um ihn herumlaufen, aber trotzdem immer nur einer von ihnen aktiv gegen den Helden (der sich praktischerweise immer rechtzeitig dem nächsten Angreifer zuwendet) vorgeht, der sich somit auch nur gegen einen nach dem anderen verteidigen muss. Mitunter wird ein Kampf auch so inszeniert/choreographiert, dass der Held sein Schwert mal so, mal so hält, und die Statisten laufen netterweise immer mitten hinein. Einen tatsächlichen gleichzeitigen Angriff aus verschiedenen Richtungen, bei dem wirklich von allen Seiten auf den Helden eingestochen wird, findet man mitunter in chinesischen Filmen, in denen der Held dann etwas Spektakuläres, aber nicht unbedingt Realistisches macht.

    Eine Rolle spielte wohl z. B. auch, dass die lehensrechtlichen Bindungen immer loser wurden. Bereits im Früh- und Hochmittelalter konnten Herrscher ihre Lehensleute kaum einfach so zum Kriegsdienst heranziehen, sondern mussten sich häufig erst mit ihnen einig werden, und im Laufe der Zeit wurde das immer schwieriger. Insofern waren Söldner eine lockende Alternative (sofern man sie bezahlen konnte, was mit dem Wiederaufkommen der Geld- und Finanzwirtschaft aber auch leichter wurde).
    Weiters nahm die Bedeutung von Waffengattungen abseits des adligen Reiterkriegers zu, und somit wurde es interessant, Menschen anzuheuern, die darauf spezialisiert waren.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Beim Aikido wird die Verteidigung gegen mehrere Angreifer gleichzeitig trainiert. (Bei der Dan-Prüfung gehört es zum festen Repertoire gegen mehrere Ukes anzutreten).
    Dort versucht man den ersten Angreifer zwischen sich und die anderen zu bringen so dass diese behindert sind.

    Aber auch ausserhalb der Welt der Kampfkunst kann man feststellen, dass i.d.R. nicht alle Angreifer gleich aggressiv sind. Bei Strassenprügeleien mit mehreren Teilnehmern kann man auch heute noch feststellen, dass es eher selten ist dass alle gleichzeitig auf einen Verteidiger eindringen. Erst wenn dieser gegen eine Wand oder am Boden ist, dann werden alle "tapfer" und prügeln gleichzeitig auf ihn ein.

    Es gibt immer einen Draufgänger der vorneweg geht und ein paar etwas vorsichtigere Mitläufer. Wenn man den aggressiveren erledigt hat, geben die anderen oft genug auf oder werden noch vorsichtiger so dass man Zeit hat auf sie einzeln zu reagieren.

    Deshalb der häufig gehörte Rat, beim Streit mit mehreren Gegnern als erstes den Fiesesten oder Größten niederzuschlagen, da die Anderen dann meistens den Schneid verlieren.
     
  17. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Realistisch oder nicht, es kommt, wie übrigens meistens auf bei einer fiktiven Geschichte auf die Umsetzung an. (Wobei ich es sehr schade finde, dass der Buchmarkt des 21. Jahrhunderts sich um solche Aspekte nicht wirklich mehr kümmert.)

    Was vielleicht zu überlegen ist: es ist sicher glaubwürdiger, wenn der Einzelkämpfer nicht ständig als einer gezeigt wird, der gegen viele kämpfen muss oder den Kampf mit der Gruppe sucht.

    Glaubwürdiger ist da eher, dass X solche Situationen, auch wenn er der "Superkämpfer" ist, nicht selbst herausfordert, sondern ungewollt in diese gerät, gerät, der Kampf wird ihm z. B. aufgezwungen, er gerät in einen Hinterhalt, das Treffen mit mehreren Gegnern erfolgt zufällig etc.

    Wenn X die Lage selbst herausgefordert hat, ist es sicher auch glaubwürdiger, wenn er das nicht ständig macht (vor allem, wenn er länger am Leben und ein "freier" Mann sein will), hier wäre wahrscheinlich besser, er tut dies einmal und aus einem nachvollziehbaren Grund.
    Damit, dass X die drei besten Männer von Y in einem Kampf drei gegen einen herausgefordert und geschlagen hat, erreicht er, dass Y und seine Männern ihn fortan in Frieden lassen, und deswegen hat er diesen Kampf selbst herausgefordert. Oder er wagt einen solchen Kampf, um so seinen Ruf als unbesiegbarer Einzelkämpfer zu begründen und so zu erreichen, dass seine Feinde in der Folge schon deshalb keinen weiteren Kampf mit ihm wagen.

    Abgesehen davon, wenn X den Kampf gegen drei diesmal mit Absicht gesucht hat, wird er wahrscheinlich, wenn er Verstand hat, auch Vorbereitungen treffen, damit er nicht die ganze Zeit gegen drei auf einmal kämpfen muss, z. B. Wahl eines für ihn vorteilhaften Kampfplatzes, Hindernisse, dass die drei ihn nicht sofort und zusammen eingreifen können etc.

    Eine Rolle spielt auch, wie groß die Gruppe ist, gegen die er kämpft, wenn er siegreich bleiben soll: 30 gegen einen - nicht glaubwürdig, drei gegen einen zumindest noch vorstellbar.

    Eine weitere Rolle spielt die Zusammensetzung der Gruppe: handelt es sich um ein bunt zusammengewürfeltes Team, eine Gruppe, die eiligst aufgestellt wurde, eine Gruppe, die zufällig zur selben Zeit am selben Ort ist ...?

    Eine Gruppe, die schon länger zusammen ist, die sich gut kennt, die schon oft miteinander einen Kampf gemeistert hat, ist sicher gefährlicher (und das nicht nur beim Kampf einer gegen viele) als einige Söldner, die zufällig für die Jagd auf X zusammengetrommelt wurden, weil sie gerade vor Ort waren. Da ist es doch vorstellbar, dass die zusammengetrommelten Gegner den Vorteil der Überzahl dadurch verspielen, weil sie sich selbst in die Quere kommen und behindern.

    Wer sind die Gegner eigentlich? Warum kämpfen sie gegen X bzw. warum haben sie sich dafür gewinnen lassen? Hier könnten auch unterschiedliche Motivationen innerhalb der Gruppe genützt werden.

    Das könnte Wut auf X sein, den sie erledigen wollen, weil er ihnen / ihrem geliebten Herrn, ihrer Familie Schaden zu gefügt hat, sie blamiert hat und Ähnliches. Hier könnte es X helfen, dass sie im entscheidenden Momenten im Kampf einen Fehler machen, weil ihnen die Emotionen durchgehen.

    Vielleicht müssen sie aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen (familiäre Bindungen, lehnsrechtliche Bindungen, Verträge) den Kampf gegen X führen, hier könnte X davon profitieren, dass seine Gegner nur ihre Pflicht tun und gar keinen Kampf gegen ihn wollen, vielleicht sogar in Wirklichkeit auf seiner Seite sind und daher nur das tun, was sie halt müssen ...

    Karriereaussichten, versprochener Lohn und Ähnliches, hier könnte X vielleicht davon profitieren, dass der Auftraggeber dafür bekannt ist, dass er den Sold nicht regelmäßig zahlt, seine Versprechungen nicht erfüllt bzw. indem er selbst dafür sorgt, dass der diese nicht erfüllen kann.

    Oder es handelt sich um keine gleichwertigen Gegner in Bezug auf Kampferfahrung? X kommt z. B. dem Küchenpersonal in die Quere, hier könnte der Umstand, dass er erfahrener Krieger ist, die aber nicht, entscheidend sein.

    Ferner wäre auch der Status von X und sein eigenes "Kontaktnetzwerk" zu berücksichtigen. Auch wenn seine Familie / seine Verwandten offiziell sich von ihm los gesagt haben oder lossagen mussten, bedeutet das nicht automatisch, dass sie ihn vielleicht "unter der Hand" ein wenig unterstützen.
     
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Stichwort "tapfer", Mittelalter und mehrere Gegner: Eine anständige Rüstung kann das deutlich unterstützten, gerade wenn es bei den Gegnern nicht der Fall ist (Panzerreiter/Ritter vs Fußvolk, Bauern, Banditen). Auch wenn die in Überzahl von allen Seiten kommen, haben die vorne ein erhebliches Risiko zu tragen. Wer will schon der sein, der heldenhaft ins Gras beißt? Ich vermute, oft genug niemand, und schon das sichert dem einzelnen Rüstungsträger einen erheblichen Vorteil. Bis der aus irgend einem Grund am Boden liegt, das macht das ganze erheblich einfacher...
     
  19. Hannes

    Hannes Mitglied

    Super danke danke für die ganzen antworten.

    Ja diese einzelkämpfer krieger Idee lässt mich auch nicht los.
    Finde die ganzen Vorschläge die ihr gemacht habt echt super.

    Bin zur zeit leider arbeitstechnisch ziemlich eingeteilt.
    Und hab wenig zeit zu Sachen nachzuschlagen und zu suchen.

    Der erfahrene einzel krieger gefällt mir als Idee auch wirklich gut.Nur weil er vielleicht oft alleine unterwegs ist und aufträge und abenteurer alleine besteht muss es ja nicht heißen das er ganz ohne Unterstützer und Gönner auskommen muss.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diesen Punkt solltest Du jedenfalls bedenken, denn als Einzelkrieger, der aus sämtlichen rechtlichen und sozialen Bindungen ausgebrochen ist und auf eigene Faust durch die Lande streift, wäre Dein Held in Wahrheit ziemlich arm dran. "Einzeln" und "allein" bedeutet zwar ein gewisses Maß an Freiheit, im Mittelalter aber auch wirklich "allein", ohne Absicherung bei Problemen, niemanden schert sein Schicksal. Du solltest Dir auch überlegen, warum Dein Held so ein Leben führt.
     

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