Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben

Hierfür arbeiten die beiden mit der Methode der so genannten Referenzrahmenanalyse, die, wie viele sozialpsychologische Methoden online nicht wirklich sauber erklärt wird, daher umreiße ich direkt hier mal kurz, was sich dahinter verbirgt: ...
Vielen Dank, Lili, das finde ich sehr spannend! Es gab ja schon seit 2007 einige Hinweise auf das Projekt und seinen Ansatz, aus denen ich aber nicht so recht schlau geworden bin.

Da Du das Buch gelesen hast: Wie stehen denn die Chancen, die Methode auch auf andere Sachverhalte anzuwenden? Wie ich aus einem Beitrag von Michael Wildt schließe [1], ist es bei der "Rückkehr der Akteure" ins Zentrum der historischen Analyse ja sehr wünschenwert, das Methodenrepertoire zu verbessern. Welzer hat in seinem "Täter"-Buch schon in dieser Richtung gearbeitet.

Zum Stichwort ist mir noch Erving Goffman mit seiner "Rahmenanalyse" eingefallen - gibt es da Parallelen?

[1] Zeithistorische Forschungen - siehe unter Ziffer 3
 
Da Du das Buch gelesen hast: Wie stehen denn die Chancen, die Methode auch auf andere Sachverhalte anzuwenden?
Das ist mit Sicherheit möglich, die Frage ist vielmehr wo das Sinn macht. Für eine entsprechende Analsyse bräuchte es auch eine angemessen große Summe an Originalaussagen und ich fürchte, daran wird es - abgesehen zur Zeitgeschichte - in den meisten Fällen mangeln.

Wie ich aus einem Beitrag von Michael Wildt schließe [1], ist es bei der "Rückkehr der Akteure" ins Zentrum der historischen Analyse ja sehr wünschenwert, das Methodenrepertoire zu verbessern. Welzer hat in seinem "Täter"-Buch schon in dieser Richtung gearbeitet.
Ja, allerdings ist Welzer Sozialpsychologe und arbeitet mit sozialpsychologischen Methoden, die er in historischem Kontext anwendet. Ich würde daher nicht so weit gehen und von einer "'Rückkher der Akteure' ins Zentrum der historischen Analyse" sprechen sondern vielmehr von einer Erweiterung der Methoden der historischen Analyse durch interdisziplinäres Arbeiten.

Zum Stichwort ist mir noch Erving Goffman mit seiner "Rahmenanalyse" eingefallen - gibt es da Parallelen?
Mit Goffman arbeiten Neitzel und Welzer. Hast du dazu nen gut erläuternden Link parat? Ich habe leider nichts passendes gefunden, selbst der Wikiartikel ist eher dürftig bis fragwürdig.
 
Mit Goffman arbeiten Neitzel und Welzer. Hast du dazu nen gut erläuternden Link parat? Ich habe leider nichts passendes gefunden, selbst der Wikiartikel ist eher dürftig bis fragwürdig.
Habe "nur" das Buch selbst (TB-Ausgabe 1980). Mit Links wie http://userpage.fu-berlin.de/~vogd/Rahmenanalyse.pdf und http://tu-dresden.de/die_tu_dresden...kultaet/is/mikro/lenz/pub/goffman/155-210.pdf habe ich Verständnisprobleme, weil Goffmans schöne Beispiele weitgehend fehlen (siehe dort z.B. das vorletzte Kapitel "Die Rahmen-Analyse des Gesprächs", S. 531-601).

PS: Gute Analyse hier: http://www.uni-potsdam.de/u/slavist...tud/gk_neu/rosenau/exzerpt_goffman_rahmen.htm
 
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...referiert kommenden Montag hier in Saarbrücken - irgendwelche tiefsinnigen Fragen, die ich ihm stellen könnte?:winke:
Ich überlege gerade ernsthaft, ob es sich rentiert, für einen Vortrag mal schnell nach Saarbrücken zu fahren... Du bekommst den Fragenkatalog im Laufe der Woche, dafür muss ich nochmal blättern ;) Danke für den Hinweis!
 
Wenn ihr geht, könnt ihr eine Zusammenfassung reinstellen?

Für mich ist es zu weit weg.
 
Ich fasse zusammen, was mir von dem Vortrag von Neitzel - "Kriegsverbrechen unvermeidlich?" - und der anschließenden Diskussion in Erinnerung geblieben ist. Eigene Anmerkungen dazu in []; für Missverständnisse bitte ich vorsorglich um Entschuldigung.

Der Referent (R.) wählt als Einstieg den Bericht von Kurt Lewin, wie stark sich seine Wahrnehmung dadurch verändert habe, dass er Soldat wurde. Das Buch/Projekt "Soldaten" handelt zu einem guten Teil von ebendiesen veränderten Wahrnehmungen und den daraus resultierenden veränderten Verhaltensweisen.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Jeder Krieg hat Regeln, auch wenn sie nicht auf den ersten Blick erkennbar sind. Diese Regeln konstituieren einen gewissen Legitimitätsrahmen. Im Zweifelsfall richtet der Soldat jedoch sein Handeln nicht primär an irgendwelchen Regeln aus, sondern entscheidet situativ. Er gewöhnt sich an das Schreckliche, was er als Soldat erlebt, und kommt zu der Überzeugung, das dieses Schreckliche "normal" ist und auch nicht weiter hinterfragt werden muss.

R. wendet sich drei Teilbereichen zu: Seekrieg, Luftkrieg, Partisanenkrieg.
(a) Der Seekrieg ist ein Gebiet, welches schon relativ früh "geordnet" wurde. Im Ersten Weltkrieg wurden die Regeln aber - nach Diskussionen - sukzessive außer Kraft gesetzt werden, von einem Restbestand abgesehen. Im Zweiten Weltkrieg fand gar keine Diskussion mehr statt; Deutsche wie Japaner wie Amerikaner haben sich vielfach über die Regeln hinweggesetzt.
(b) Der Luftkrieg konnte von Anfang an nicht "geordnet" werden bzw. nur sehr widersprüchlich: Verbot, einen abgeschossenen Flieger zu töten; kein Verbot, mittels Bombenabwurf Frauen und Kinder zu töten.
(c) Der Partisanenkrieg ist eine Form der Auseinandersetzung, in der das Handeln der Beteiligten am stärksten "entgrenzt" ist in dem Sinne, dass alle Regeln und Hemmungen, die im zivilen Leben gelten, außer Kraft gesetzt sind. Selbst die Frage nach dem "Sinn" wird dann vollständig ausgeblendet. R. erwähnt in diesem Zusammenhang die Einrede des Generals Reinhardt im OKW-Prozess, der - vergeblich - damit argumentiert hat, dass ja auch im Bombenkrieg, genau wie im Partisanenkrieg, wahllos getötet wird.

Jeder Krieg entwickelt eine eigene Signatur der Gewalt. Was die Wahrnehmung betrifft, so macht das empirische Material deutlich: Soldaten glauben praktisch alles, was ihnen "von oben" oder per Gerücht über den Feind, dessen Unmenschlichkeit usw. zugetragen wurde; reflektiert wird darüber kaum, Zweifel werden relativ selten geäußert ("das ist eben so").

An dieser Stelle kommt R. [etwas überraschend] auf die Studienreform ("Bologna-Prozess") zu sprechen: Fast alle Sachverständigen wissen, dass dabei nichts Gutes herauskommen kann, aber niemand geht wirklich auf die Barrikaden.

Gegen Ende plädiert R. dafür, den Begriff "Naziverbrechen" nicht mehr zu verwenden. Experimente wie das von Milgram haben gezeigt, dass buchstäblich jedermann bereit und in der Lage ist, schwerste Verbrechen zu begehen und anschließend ohne weiteres in das bürgerliche Leben zurückzukehren. Dies trifft auf die 17 Millionen deutschen Wehrmachtsgehörigen auch zu.

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Ich habe Gelegenheit, drei Fragen zu stellen:
1. Wenn es zur "Arbeitsplatzbeschreibung" gehört, dass Soldaten in "entgrenzten" Situationen Menschen ermorden - trifft dann der umstrittene Satz "Soldaten sind Mörder" zu?
Antwort: Nein, denn natürlich muss man zwischen Mord und Totschlag unterscheiden. Richtig ist aber, dass es die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten. [Hieran entzündet sich eine Nebendiskussion über Afghanistan, die ich hier weglasse.]
2. Viele Historiker meinen, dass man sich moralischer Urteile enthalten muss; wenn überhaupt, muss eine historische Person "aus seiner Zeit heraus" beurteilt werden - ist der "Referenzrahmen" im Grunde ein Ansatz, der auf das Gleiche hinausläuft?
Antwort: Das kann man so sehen; die Arbeit am "Soldaten"-Projekt hat allein das Ziel, Verhalten zu erklären.
3. Wenn das Referenzsystem das Verhalten von Soldaten in derart hohem Maße beeinflusst - wird es dann nicht sehr schwierig, jemanden für seine Taten verantwortlich zu machen bzw. zu bestrafen?
Antwort: Die Hauptschwierigkeit besteht darin, dass die "Regeln" des Krieges einem ständigen Wandel unterworfen sind.
[Frage 4 konnte ich nicht mehr stellen: Zu welchem Ergebnis würde man kommen, wenn das Konstrukt "Referenzsystem" auf die SS-Mannschaft in einem KZ angewendet würde?]

Andere wichtige Fragen von Teilnehmern:
4. Handelt es sich bei der Verfolgung von Kriegsverbrechen grundsätzlich um Siegerjustiz? R. verweist [bejahend?] auf die Prozesse nach 1918 und nach 1945 und auf Ereignisse in Vietnam und Irak. Auf eine entsprechende Zusatzfrage äußert R.: Man kann nicht sagen, dass es für den Zweiten Weltkriegs eine andere/bessere völkerrechtliche Beurteilungsbasis gibt als für frühere Kriege, eben weil die Festlegung von Regeln zu willkürlich erfolgt. [Es gibt also keinen Unterschied insoweit zwischen WK-2 und z.B. dem 30-jährigen Krieg.]
5. Muss bei der Beurteilung soldatischen Handelns nicht unterschieden werden, ob es sich um einen Angriffskrieg oder einen Verteidigungskrieg handelt? R. hält das für keine taugliche Unterscheidung, denn der Charakter eines Krieges läßt sich - ähnlich wie die Einhaltung von "Regeln" - im Zweifelsfall nicht zuverlässig genug bestimmen.

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Ein Teilnehmer fasste so zusammen: Er habe den Eindruck, dass die Erkenntnisse der "Soldaten"-Studie im Wesentlichen darauf hinausliefen, Kriegsverbrechen zu relativieren. Dieser Ansicht schlossen sich beim anschließenden Smalltalk weitere Zuhörer an.

Mein eigenes Unbehagen formuliere ich so: Dieser Abend hat mich noch nicht überzeugt, dass das Konstrukt des "Referenzrahmens", wenn man es auf Kriegsverbrechen anwendet, zu wirklich neuen Einsichten führt. Denn wenn z.B. festgestellt wird, dass - bei entsprechendem Refererenzrahmen - jedermann jederzeit zum Verbrecher werden kann, das dann kommt man irgendwann auf den Satz:
"Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden".
Der hat freilich keinen Neuigkeitswert, sondern stammt von Immanuel Kant.
 
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Ergänzung:
Auf Nachfrage - und eher beiläufig - erklärt R., dass Soldaten die Möglichkeit haben, aus dem "Referenzrahmen" auszubrechen. [Näheres dazu kann nicht mehr diskutiert werden.]

Sonst:
Bei nächtlichen Suchbewegungen habe ich eine Kritik gefunden, die ich mir - vorläufig - zu eigen mache: Sönke Neitzel + Harald Welzer - Soldaten
 
@jschmidt: vielen Dank für den interessanten Bericht!

Ich habe das Buch überflogen, und sowohl Dein Bericht als auch die oben gegriffenen Passagen (#71, #78, die auch in anderen Äußerungen Beachtung fanden) haben mich in der kritischen Sicht bestätigt.
 
@jschmidt

Danke für Deinen interessanten Beitrag und den Link zur Rezension.

Ob Krieg reulierbar ist, bezweifele ich stark. Die Anerkenntnis eines "Refernzrahmens" für Soldaten, wer steckt den "Rahmen" ab? Der befehlshabende Offizier, die Gruppendynamik der Soldaten in einer Ausnahmesituation? Nein, mein Skepsis zu den Thesen des Buches bleibt.

M.
 
[...]
R. wendet sich drei Teilbereichen zu: Seekrieg, Luftkrieg, Partisanenkrieg.
(a) Der Seekrieg ist ein Gebiet, welches schon relativ früh "geordnet" wurde. Im Ersten Weltkrieg wurden die Regeln aber - nach Diskussionen - sukzessive außer Kraft gesetzt werden, von einem Restbestand abgesehen. Im Zweiten Weltkrieg fand gar keine Diskussion mehr statt; Deutsche wie Japaner wie Amerikaner haben sich vielfach über die Regeln hinweggesetzt.
[...]

Vielen Dank jschmidt für die Zeit, die Du aufgewendet hast, den Vortrag zu besuchen und uns darüber zu informieren.

Eine Grundsatzfrage zu dem Titel des Themas habe ich. Geht es um das personelle Töten oder um das unpersonelle Töten der Soldaten, denn hier haben wir einen enormen Knackpunkt in der Sache ansich.

Der Krieg ansich ist mit steigender Technologisierung der Gesellschaft immer unpersönlicher in den Handlungen der Soldaten geworden. Beispiel Seekrieg:
Damals (also noch bis Mitte des 19.Jhr.) war der Enterkampf, Mann gegen Mann das entscheidende Moment, doch schon kurze Zeit (Ende des 19.Jhr) später war es möglich den Gegner zu vernichten, ohne Ihn ins Auge zu sehen oder Ihn zu berühren.

Somit spielt die Technik und auch die Art der Kriege (Kabinettkriege oder Volkskriege) eine entscheidende Rolle bei der Betrachtung des einzelnen Schicksals.

Bei dem Teilthema des Seekrieges haben wir die Pariser Seerechtsdeklaration von 1856, die aber mit der Technik des Seewesens überholt wurde und z.B. auf ein Uboot kaum noch anwendbar schien. Dennoch wurden hier Vorhaltungen als Verbrechen gegen das geltende See - bzw. Menschenrecht gebracht, die aber letztlich nur das Mittel waren, einer gewissen Ohnmacht gegen neue Technologie und Taktik anzutreten.

Ob das alles so einfach dargestellt und interpretiert werden kann bezweilfle ich stark.
 
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Somit spielt die Technik und auch die Art der Kriege (Kabinettkriege oder Volkskriege) eine entscheidende Rolle bei der Betrachtung des einzelnen Schicksals.
Völlig richtig! Darauf hat der Referenz auch hingewiesen: Die Entwicklung der Technik und der Drang/Zweck, die neuen Mittel zu nutzen, zieht kurz über lang immer die Veränderung der Regeln nach sich; im U-Boot- und im Luftkrieg wird das am deutlichsten. Gefahr: die Entwicklung führt zur vollständigen Erosion der Regelwerke.
 
Völlig richtig! Darauf hat der Referenz auch hingewiesen: Die Entwicklung der Technik und der Drang/Zweck, die neuen Mittel zu nutzen, zieht kurz über lang immer die Veränderung der Regeln nach sich; im U-Boot- und im Luftkrieg wird das am deutlichsten. Gefahr: die Entwicklung führt zur vollständigen Erosion der Regelwerke.

Das ist zweifellos so. Führt aber vom Thema weg.

Zum Thema selbst lässt sich simplifizierend sagen:
Nur wenige der Soldaten waren "schwarz",
nur wenige waren "weiß"
fast alle waren "grau".

Habe ich das so richtig verstanden?

Keine überraschende Erkenntnis.
Zeigt aber, dass das Aufstellen von Regeln auch für solche Situationen überaus wichtig ist, da eine "Selbstkontrolle" des Einzelnen nicht funktioniert.
Haager Landkriegsordnung usw. usf. eminent wichtig sind.
 
Für alle die nicht so viel Geld haben und sich auch mit einer Lizenzausgabe begnügen gibt es das Buch jetzt auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu bestellen.

Hier mal der Link.
 
...zumal man bei viereinhalb Euronen nicht viel falsch machen kann.:winke:

Wie wär's denn jetzt mit einer konzertierten Aktion aller derjenigen, die das Buch (gekauft und gelesen) haben: gemeinsamer seitenweiser Durchgang durchs Werk nebst Reflexion zwecks Erkenntnisgewinn!?

Den illustrativen Hauptteil könnten wir außen vor lassen und uns auf die Seiten S. 16-46, 47-65, 66-82, 390-394 (Referenzrahmen) und 395-422 (Wie nationalsozialistisch war der Krieg der Wehrmacht?) konzentrieren.
 
Du würdest jedenfalls mitmachen - mal sehen, wer sich sonst noch meldet.

Ich wäre dabei. Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob eine Reflexion die Verifizierung der Ereignisse leisten kann. Das wäre für mich Voraussetzung, Verhalten im und Perzeption des Krieges von vermutlich psychologischen Erklärungsansätzen der Aussagen zu trennen. Im Kern geht es um den Realitätsgehalt (Wahrheitsgehalt?) vieler Aussagen.

Ich hatte bereits weiter oben erhebliche Probleme mit der Ereignislage zweier Schilderungen, die nun ausgerechnet noch medienseitig als plakativ herausgegriffen worden sind.
 
Im Kern geht es um den Realitätsgehalt (Wahrheitsgehalt?) vieler Aussagen.
Das ist auch eine wichtige Fragestellung.:winke:

Aber ich will etwas anderes betrachten, nämlich

  • die Geeignetheit des mit "Referenzrahmenanalyse" beschriebenen Ansatzes für historiografische Zwecke; siehe Lilis Zusammenfassung in http://www.geschichtsforum.de/575774-post80.html,
  • die generalisierenden Erkenntnisse, die von den Autoren aus dem Material gezogen werden, wie etwa die letzten Sätze (S. 422): "Das Vertrauen der Moderne in ihre Gewaltferne ist illusionär. Menschen töten aus den verschiedensten Gründen. Soldaten töten, weil das ihre Aufgabe ist." - welchen Erklärungswert haben die? (Siehe meinen Bericht in http://www.geschichtsforum.de/584687-post88.html ganz unten.)
 
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