Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben

Nur mal so ein Einwurf, aber hat irgendjemand Erfahrungen mit realen Kriegsbedingungen, vor allem als Soldat.
Die Autoren dieser Bücher und Artikel sicher nicht. Haben wir im GF einen User mit diesen Erfahrungen?

Das wäre doch mal interessant, zu hören, was ein Mensch erzählt, den das Blei um die Ohren geflogen ist!

Was sagen Phychologen zu Soldaten, die aus einen Krieg wiederkehrten?
Ich sage nur Posttraumatischen Störungen.
Sind die Verhaltensmuster als psychische Krankheit historisch gleich, also damit meine ich die Psyche eines Soldaten des 1.WK über den 2.WK, lokale Kriege des Kalten Krieges bis heute (Ja, Tagespolitik bitte ausvorlassen, aber es geht um die Bewertung von Menschen, da eine Grenze zu ziehen ist schwer...)?

Posttraumatische Belastungsstörung ? Wikipedia

Ohne jetzt auf das Buch großartig einzugehen (ich fand die Originalzitate interessant, die Bewertungen dazu eher dröge).

The VVA Veteran--A Short History of PTSD

Hier ein kurzer Link (auf Englisch) der sich mit PTBS im Laufe der Geschichte auseinandersetzt.
Das Vorkommen von Posttraumatischen Belastungsstörungen reicht sicherlich soweit zurück, wie es belastende Situationen gibt (es zählen ja nicht nur Kriegserfahrungen dahinein).
Die Symptome und Erscheinungen müssten eigentlich gleich geblieben sein - allerdings sind die Auslöser im jeweiligen Kontext sicherlich angestiegen/haben eine andere Dimension angenommen.
Damit meine ich zum Beispiel eine veränderte Kriegsführung (um mal beim Beispiel des bewaffneten Konflikts zu bleiben). Im Krieg haben Soldaten schon immer seelisch belastende Dinge gesehen/getan/erfahren. Ich könnte mir aber vorstellen, dass gerade die Benutzung neuer Technologien eine große Rolle spielt bei neuartigen Auslösern für PTBS (wie gesagt, nur meine eigene Vermutung, ohne auf wissenschaftliche Artikel zurückgreifen zu können.

Der Einsatz vom Gas im Ersten Weltkrieg, Bombenangriffe, der Wechsel von Nahkampf zu fast ausschließlich Fernkampfwaffen, Scharfschützen, etc. dies ergänzt heutzutage sicherlich das Repertoire an Auslösern für Belastungsstörungen.
 
Ist es tatsächlich die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten?

In dem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/584687-post88.html wird über den Vortrag "Kriegsverbrechen unvermeidlich" von Herrn Professor Neitzel am 30.05.2011 in Saarbrücken berichtet.

Herr Professor Neitzel beantwortete in einer anschießenden Diskussion Fragen der Anwesenden.

Ich habe Gelegenheit, drei Fragen zu stellen:
1. Wenn es zur "Arbeitsplatzbeschreibung" gehört, dass Soldaten in "entgrenzten" Situationen Menschen ermorden - trifft dann der umstrittene Satz "Soldaten sind Mörder" zu?
Antwort: Nein, denn natürlich muss man zwischen Mord und Totschlag unterscheiden. Richtig ist aber, dass es die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten. [Hieran entzündet sich eine Nebendiskussion über Afghanistan, die ich hier weglasse.]

Der pauschalen Aussage "Richtig ist aber, dass es die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten." muss ich aus mehreren Gründen entschieden widersprechen:

1. Sie impliziert, dass nicht nur ich, sondern 100.000te Soldaten der Bundeswehr ihre Aufgabe als Soldat nicht erfüllt hätten, da sie niemanden getötet haben.

2. Während meiner 15-monatigen Dienstzeit wurde ausdrücklich über Aufgaben, Rechte und Pflichte belehrt. Es wurde explizit darauf hingewiesen, dass der Gegner nicht zu töten, sondern kampfunfähig zu machen sei. "DER REIBERT" ist in jeder Buchhandlung erhältlich.

3. Untersuchungen von Todesfällen in Afghanistan durch deutsche Staatsanwälte wären überflüssig, wenn die Soldaten damit ihrer Aufgabe nachkommen.

4. Meines Wissens gibt es keine Norm in der Bundeswehr, die das "Töten" als Aufgabe definiert.

5. Militärisch betrachtet schwächt das Verwunden gegnerischer Soldaten den Gegner stärker als das Töten, denn um verwundete Soldaten muss er sich kümmern, um Tote nicht. Das bindet Kräfte, die nicht für Kampfeinsätze zur Verfügung stehen. Das klingt und ist unmenschlich - aber der perversen Logik des Krieges geschuldet.

Ich werde daher sowohl Herrn Professor Neitzel als auch das BMVG mit dieser, in meinen Augen absurden Aussage, konfrontieren und um Klarstellung bitten, damit ich sie hier im Forum veröffentlichen kann.
 
Gut hier, die Auflösung:

Es handelt sich um eine DIN-geprüfte Webseite in der Herr Professor Neitzel als

ReferentIn: Prof. Dr. Sönke Neitzel

vorgestellt wird. Das hier wohl Referent(in) gemeint ist, sieht man erst bei näherer Betrachtung bzw. größerer Auflösung. Aber nicht jeder hat einen Adlerblick, für ihn sieht es also zunächst nach Referentin aus. Eine geschlechtsspezifische Ansprache würde so etwas vermeiden.

PS: Es muss in #1 natürlich Webseite statt Wegseite heißen.
 
Du willst Neitzel wirklich auf eine vor achtzehn Monaten getätigte, aus dem Zusammenhang gerissene Aussage, die du nur aufgrund des Erinnerungsprotokolls eines dir unbekannten Users aus dem Geschichtsforum kennst, festnageln und deswegen das Bundesministerium behelligen? Erwartest du allen Ernstes, dass irgendjemand sich die Mühe geben wird, dir zu antworten?

Und meinst du nicht vielleicht, dass der Begriff kampfunfähig euphemismusgeeignet und dehnbar wie Gummi ist?
 
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Gut hier, die Auflösung:

Es handelt sich um eine DIN-geprüfte Webseite in der Herr Professor Neitzel als

ReferentIn: Prof. Dr. Sönke Neitzel

vorgestellt wird. Das hier wohl Referent(in) gemeint ist, sieht man erst bei näherer Betrachtung bzw. größerer Auflösung. Aber nicht jeder hat einen Adlerblick, für ihn sieht es also zunächst nach Referentin aus. Eine geschlechtsspezifische Ansprache würde so etwas vermeiden.

PS: Es muss in #1 natürlich Webseite statt Wegseite heißen.

Finde ich immer noch nicht lustig, denn es ist wohl auf dieser Seite üblich ReferntIN zu schreiben, damit sind Männer und Frauen gemeint. Wenn man die anderen Vorträge anschaut steht das überall.

Also sehe den Witz immer noch nicht.
 
Noch eine moderative Anmerkung: Für gewisse sensible Bereiche haben wir die Beschränkung der Schreibrechte. Fragen zu den entsprechenden Themen lassen wir gerne zu, wenn es sich um reine Informationen handelt, bei Diskussionen sehen wir aber eine Umgehung der Beschränkung der Schreibrechte, auf die wir im Wiederholungsfalle ein wenig ungehalten reagieren. Hier wird eindeutig an eine Diskussion aus einem schreibrechtebeschränktem Forum angeknüpft, was eine Umgehung der Schreibrechtebeschränkung darstellt. Der Thread wird daher zunächst geschlossen. Die Moderation wird im Laufe des Tages darüber beraten, was weiter mit dem Thread passiert.
 
der allerdings nicht dem Thema geschuldet ist.

Bei der Betrachtung Deiner bisherigen Beiträge fällt mir auf, dass sich viele Deiner bisherigen Beiträge auf einer "Meta-Ebene" bewegen und selten und dann eher oberflächlich auf die Darstellung oder die Analyse von historischen Ereignissen konzentrieren.

Als User dieses Forums bin ich primär an historischen Diskussionen interessiert und habe absolut kein Interesse, an vermeintlichen Richtigstellungen oder irgendwelchen juristischen Urteilen. Die wie auch immer politisch motiviert sind.

Ich lehne es als einzelner User entschieden ab, auch nur im Entferntesten mit der Art zu tun zu haben, wie Du glaubst, das Geschichtsforum für Deine persönlichen Zwecke oder politischen Ziele instrumentalisieren zu können. Auch deshalb, weil ich in diesem Neitzel-Thema aktiv mit geschrieben habe.

Das naheliegendste, das Buch von Neitzel zu lesen und darauf eine Kritik zu basieren, scheint ja auch aus Deiner Sicht völlig abwegig zu sein. Es hätte jedoch das Verständnis der Position von Neitzel erleichtert und Deine "Empörung" wäre fundierter.

Und deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn Du dieser Erwartungshaltung einer Geschichts-Community, die vermutlich noch ein paar andere User haben, stärker bei Deinen historischen Themen berücksichtigst.

Auch deswegen, weil ich davon ausgehe, dass Du einen inhaltlichen Diskurs wünscht und kein inhaltsleeres Gerede oder Empörung über vermeintliche Äußerungen auf einer Metaebene.
 
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Hallo thanepower,

zunächst einmal vielen Dank für Dein Feedback.

Ich bin gestern auf den nicht trivialen Thread mit der Vorstellung "Soldaten" gestoßen. Auf der Suche nach weiteren Informationen zu dem dort angeführten Vortrag bin ich auch auf die eingangs verlinkte Webseite gestoßen.

So, wie ich die Beiträge in dem "Soldaten"-Thread verstehe, hat Neitzel in seinem Vortrag "Kriegsverbrechen unvermeidlich" am 30.05.2011 die Verrohung von Soldaten in Extremsituationen in einen allgemeinen Kontext gestellt. Die Abhörprotokolle der ehemaligen Wehrmachtsangehörigen sind nur ein Teil.

In der anschließenden Diskussion kam es wohl zu einer m. E. ebenfalls allgemeinen Fragestellung, auf die lt. Bericht mit einer allgemein gehaltenen Antwort geantwortet wurde, an der sich wohl auch eine Diskussion entzündet hat. Ich scheine also nicht der Einzige zu sein, der mit der Antwort nicht zufrieden ist.

Ich war leider nicht vor Ort und kann daher nicht aus eigener Anschauung sagen, ob es sich um einen Irrtum bei der Wiedergabe oder tatsächlich um Neitzels Auffassung handelt. Also habe ich Neitzel, das BMVG und den DBWV um eine Stellungnahme zu der zitieren Aussage gebeten.

Ob ich eine Antwort erhalte? Ich hoffe es, und ich hoffe auch, dass Neitzel missverstanden wurde.
 
Ich war leider nicht vor Ort und kann daher nicht aus eigener Anschauung sagen, ob es sich um einen Irrtum bei der Wiedergabe oder tatsächlich um Neitzels Auffassung handelt. Also habe ich Neitzel, das BMVG und den DBWV um eine Stellungnahme zu der zitieren Aussage gebeten.

Mit Verlaub: Welches Zitat meinst Du? Vielleicht könntest Du - evtl. in Anknüpfung an http://www.geschichtsforum.de/584687-post88.html - den kritisierten (vermeintlichen) Standpunkt kurz umreißen?
 
So, wie ich die Beiträge in dem "Soldaten"-Thread verstehe, hat Neitzel in seinem Vortrag "Kriegsverbrechen unvermeidlich" am 30.05.2011 die Verrohung von Soldaten in Extremsituationen in einen allgemeinen Kontext gestellt. Die Abhörprotokolle der ehemaligen Wehrmachtsangehörigen sind nur ein Teil.
In der anschließenden Diskussion kam es wohl zu einer m. E. ebenfalls allgemeinen Fragestellung, auf die lt. Bericht mit einer allgemein gehaltenen Antwort geantwortet wurde, an der sich wohl auch eine Diskussion entzündet hat. Ich scheine also nicht der Einzige zu sein, der mit der Antwort nicht zufrieden ist.
Ich war leider nicht vor Ort und kann daher nicht aus eigener Anschauung sagen, ob es sich um einen Irrtum bei der Wiedergabe oder tatsächlich um Neitzels Auffassung handelt. Also habe ich Neitzel, das BMVG und den DBWV um eine Stellungnahme zu der zitieren Aussage gebeten.
Ob ich eine Antwort erhalte? Ich hoffe es, und ich hoffe auch, dass Neitzel missverstanden wurde.

Ich halte diese Problematisierung für kompletten Unsinn.

Neitzels Bemerkung zur Aufgabe von Soldaten bewegt sich auf der Grundlage der Bemerkungen des Bundesverfassungsgerichts im Urteil "Soldaten sind Mörder". In dem Urteil wurde festgehalten, dass der "Soldatenberuf" im Ernstfall mit dem Töten zwingend verbunden ist [was in Ansehung der Meinungsfreiheit den Schluss erlaubt, dieses als nicht gerechtfertigt anzusehen und auch schärfstens zu missbilligen. Die Missbilligung "Mörder" ist rein umgangssprachlich zu verstehen, keinesfalls im strafrechtlichen Sinn, ganz abgesehen von der Frage des Tucholsky-Zitats - aber das alles bringt hier nichts zur Sache]

EBENE 1:
Neitzels Bemerkung von der "Aufgabe des Tötens" trifft damit den Kern, dass die angeordnete Anwendung militärischer Gewalt zur Durchsetzung militärischer Aufgaben Im Kriegsfall jederzeit mindestens billigend, bedingt vorsätzlich oder vorsätzlich die Tötung von Menschen einkalkuliert. Töten von Menschen im Kriegsfall ist damit im Sinne der Rechtsprechung "Berufsbild". Ein Blick auf die Militärhistorie belegt, dass jede andere Auffassung lebensfremd ist. Der Abschuss eines Torpedos auf ein Handelsschiff mag zwar der militärischen Aufgabe der Versenkung dienen, es nimmt die Tötung der Besatzungsmitglieder aber in Kauf.

EBENE 2:
Neitzels Anliegen zur Wehrmacht geht dann eine Stufe weiter: es geht ihm um Verhaltenserklärung in den damit umschriebenen "entgrenzten" Situationen ("entgrenzt", weil das Töten von Menschen Soldaten ihren normalen Lebensumständen entrückt) . Das Umfeld des "berufsbedingten" massenweisen Tötens bietet das Umfeld und die Erfahrungsumgebung für Soldaten im Kriegsfall, damit den Referenzrahmen, um sodann weiterreichende, nicht für die militärische Aufgabenstellung notwendige (=entgrenzte) Tötungshandlungen iSv "Morden im Krieg", Kriegsverbrechen usw. zu erklären. Um beim Versenkungsbeispiel zu bleiben: bietet die bereits "entgrenzte" Situation die Verhaltenserklärung, dass in Einzelfällen auf die in Rettungsboote geflüchtete Besatzung des torpedierten Schiffes geschossen wird?

Neitzels Bemerkung zur "Aufgabe" und dem "Berufsbild" betrifft EBENE 1.
 
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Die Themen "Zertifiziert nach DIN EN ISO 9001:2008" und "Ist es tatsächlich die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten?"

wurden mit dem Thema "Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" zusammengeführt da es sich bei beiden um eine Auslagerung der Diskussionen zu diesem Buch handelt.
 
In dem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/584687-post88.html wird über den Vortrag "Kriegsverbrechen unvermeidlich" von Herrn Professor Neitzel am 30.05.2011 in Saarbrücken berichtet.

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Der pauschalen Aussage "Richtig ist aber, dass es die Aufgabe von Soldaten ist, zu töten." muss ich aus mehreren Gründen entschieden widersprechen:

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Mit Verlaub, das ist Wortklauberei. Die übliche Art des Militärs, andere Menschen "kampfunfähig" zu machen, besteht darin, diese zu töten.

Hier ist eine kurze Aufgabenbeschreibung, von jemanden der es vermutlich wissen musste:

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for his country. Men, all this stuff you've heard about America not wanting to fight, wanting to stay out of the war, is a lot of horse dung. Americans traditionally love to fight. All real Americans, love the sting of battle. When you were kids, you all admired the champion marble shooter, the fastest runner, the big league ball players, the toughest boxers ... Americans love a winner and will not tolerate a loser.

Americans play to win all the time. I wouldn't give a hoot in Hell for a man who lost and laughed. That's why Americans have never lost and will never lose a war. Because the very thought of losing is hateful to Americans. Now, an army is a team. It lives, eats, sleeps, fights as a team. This individuality stuff is a bunch of crap. The Bilious bastards who wrote that stuff about individuality for the Saturday Evening Post, don't know anything more about real battle than they do about fornicating. Now we have the finest food and equipment, the best spirit, and the best men in the world. You know ... My God, I actually pity those poor bastards we're going up against. My God, I do.


We're not just going to shoot the bastards, we're going to cut out their living guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun bastards by the bushel. Now some of you boys, I know, are wondering whether or not you'll chicken out under fire. Don't worry about it. I can assure you that you'll all do your duty. The Nazis are the enemy. Wade into them. Spill their blood, shoot them in the belly. When you put your hand into a bunch of goo, that a moment before was your best friends face, you'll know what to do. Now there's another thing I want you to remember.


I don't want to get any messages saying that we are holding our position. We're not holding anything, we'll let the Hun do that. We are advancing constantly, and we're not interested in holding onto anything except the enemy. We're going to hold onto him by the nose, and we're going to kick him in the ass. We're going to kick the hell out of him all the time, and we're going to go through him like crap through a goose. Now, there's one thing that you men will be able to say when you get back home, and you may thank God for it.

Thirty years from now when you're sitting around your fireside with your grandson on your knee, and he asks you, What did you do in the great World War Two? You won't have to say, Well, I shoveled shit in Louisiana. Alright now, you sons of bitches, you know how I feel. I will be proud to lead you wonderful guys into battle anytime, anywhere. That's all."


Kann man sich hier auch direkt anhören:


Gen. Patton Speech; 3rd Army Speech - England; 31 MAY 1944 - 6th Armored Division
 
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Aus meiner Sicht kurz und knapp. Soldaten werden dafür ausgebildet, den Gegner niederzuringen, hierzu haben sie Waffen und Waffensysteme. Diese Waffen sind darauf ausgerichtet, den Gegner außer Gefecht zu setzen, unerheblich, ob der Gegner getötet oder wie auch immer anders außer Gefecht gesetzt wird.

Darin unterscheidet sich in der Zielrichtung nicht zwischen einer Hellebarde, einem Radschloßgewehr, einem Zündnadelgewehr, einem Maxim etc.

Ich möchte nicht in die Tagespolitik abgleiten, aber die Bundesrepublik befindet sich mit Afghanistan nicht im "Kriegszustand", daher müssen Tötungen auch von deutschen Staatsanwälten regelmäßig untersucht werden.

Meine Mitdiskutantin und und meine Mitdiskutanten haben m.E. völlig recht, Metadiskussionen sollten vermieden werden.

M.
 
Mit Verlaub, das ist Wortklauberei. Die übliche Art des Militärs, andere Menschen "kampfunfähig" zu machen, besteht darin, diese zu töten.
Hier ist eine kurze Aufgabenbeschreibung, von jemanden der es vermutlich wissen musste:

Das ist übrigens ein Beispiel, was durch solches Antreiben auf der "entgrenzten Ebene 2" geschehen kann:
Biscari-Massaker ? Wikipedia

Die Beteiligten beriefen sich u.a. auf die anheizenden Ansprachen ihrer Vorgesetzten, namentlich Patton.

So war auch der Grund für kriegsgerichtliches Durchgreifen bei Exzessen gegen Wehrlose, zB anfänglich bei der Wehrmacht in Polen gegen die Zivilbevölkerung, in erster Linie in der Sorge der Führung zu sehen, dass die Exzesse die Disziplin der Truppe untergraben und die Führungsmöglichkeiten der Vorgesetzten beeinträchtigen.
 
Mit Verlaub, das ist Wortklauberei. Die übliche Art des Militärs, andere Menschen "kampfunfähig" zu machen, besteht darin, diese zu töten.

Innerhalb eines Gefechtes sicherlich, da meist keine Ressourcen/Möglichkeiten bestehen, nicht-tödliche Techniken zu verwenden.
Bei einer zahlenmäßigen Unterlegenheit der Gegner oder in verschiedenen anderen Szenarien aber schon.

Deutlich ist dies zum Beispiel am Wandel von Waffensystemen oder Kampftechniken. Während es früher kaum non-lethal-weapons gab und ebenfalls die Nahkampftechniken auf das Töten ausgelegt waren, ist in den letzten Jahrzehnten einiges an reien Festsetztechniken und nicht-tödlichem Gerät dazugekommen, besonders auch durch die Erweiterung militärischer Aufgaben ("Friedens"missionen, Katastrophenhilfe, etc.)
 
Morgen auf SWR1 von 10.00 - 12.00 Uhr im Programm: Leute

Gast (live): Prof. Dr. Sönke Neitzel, Historiker und Stalingrad-Experte. Schildert am 70. Jahrestag Katastrophen und Kapitulation
 
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