Stämme in der Mongolei

mangus · 15. Apr. 2005

Hunnen, Hiongnu, Koerk-Tuerk

Ich wuerde behaupten:
Hiongnu war vom Aussehen her mongolid(ziemlich sicher wegen archeologischen Funden) und ein Teil von Hiongnu hat sich spaeter mit indoeuropaeischen Nomaden wie Skythen vermischt. Die Spuren von Skythen verschwinden neben Altai Gebirge, wo Koek-Tuerken zum ersten Mal auftauchten. Da die Tuerken agglutierende Sprache sprechen wie die Mongolen, nehme ich ganz mutig an, dass Hiongnu die Skythen besiegt und unterdrueckt hat. (sozusagen seine Sprache gegeben)
Es gibt auch Hinweise, dass Hiongnu und Skythen kulturielle Gemeinsamkeiten hatten, d.h., Hiongnu hat von Skythen einiges uebernommen.

Auch Hiongnu hat wie Skythen aus dem Schaedel des Feindes Tasse gemacht(schrecklich). Ein Hiongnu-Schanju namens Lu-Schan(???) soll mit einem Tokharenkoenig sowas gemacht haben, laut chinesischer Quelle.

Alldas deutet mir hin, dass es Beruehungen von Hiongnu und Skythen gab und da die Skythen verschwunden sind , nehme ich an, da wo die Koek-tuerken erst entstanden, mussen Hiongnu und Skythen sich vermischt haben. So entstand ein Mischvolk und spaeter nannten sie sich Koek-Tuerken.

Hunnen koennen vom Aussehen her ziemlich europaeisch gewesen sein, denn sie tauchten erst 400 Jahre spaeter nach dem Untergang des Hiongnu im heutigen Suedwest Russland auf. Unterwegs kann es Mischungen mit Sarmaten , mit Menschen aus Kaukasien oder mit anderen gegeben haben. Leider weiss keiner, welche Sprache sie sprachen. Aber in Frankreich gefundener asiatischer Hunnenschaedel deutet mir , dass Urhunnen aus Hiongnu stammt haben koennen.

Lungos · 15. Apr. 2005

@mangus

Was ist das?:grübel:

Skythen und Hiung-Nu haben sich vermischt???

1. Die Hiung-Nu wurden mit den Hsiung-Nu von den Chinesen im 2. Jhdt. n.Chr. aus ihren Stammsitzen am Altai vertrieben und tauchten um 160 n.Chr. nördlich des Aralsees wieder auf.

2. Die Skythen wurden von den Sarmaten bedrängt und gingen Stück für Stück in diesen auf und im 1. Jhdt. v.Chr. konnten Sie nicht einmal mehr die Krim (letztes Rückzugsgebiet) halten. Damit verschwanden sie als Skythen von der Bildfläche.

3. Die Sarmaten standen zu der Zeit als die Hsiung-Nu nördlich des Aralsees weilten bereits (+/-) in römischen Diensten.

Nachtrag:

4. Die Ost-Skythen vernichteten Baktrien 130 v. Chr. und liesen sich dann im 1. Jhdt. v. Chr. in West- und Nordindien nieder.

...allerdings...
Die Hsiung-Nu vermischten sich im 8. Jhdt. v.Chr. mit den Sarmaten... Da damals auch die Skythen quasi Nachbarn der Hsiung-Nu waren, wäre eine Vermischung mit diesen möglich, allerdings wie gesagt im 8. Jhdt. v.Chr. !!!

hyokkose · 15. Apr. 2005

Lungos schrieb:
Daher gibt es auch den Streit, ob nun die Hsiung-Nu mongolid waren (der kleine Stamm war wirklich eher mongolid) oder die Hun(nen) Turkvölker waren (was sie in der Mehrheit sicher waren)...

Worum es um diesen Streit geht, verursacht mir logische Probleme. Da könnte man auch darüber streiten, ob der Dackel bellt oder ob der Pudel vier Beine hat.

Lungos schrieb:
Die Hsiung-Nu vermischten sich im 8. Jhdt. v.Chr. mit den Sarmaten...

Lese ich da richtig? Aus welcher Quelle stammt denn dieses?

Lungos · 15. Apr. 2005

hyokkose schrieb:
Lese ich da richtig? Aus welcher Quelle stammt denn dieses?

Frag mal Wiki!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hsiung-nu

Nachtrag:

Zwar glaube ich auch nicht alles was bei wikipedia so im Einzelnen steht, wer aber googelt findet viele Quellen, die davon schreiben, dass Sarmaten und die Hsiung-Nu im 8. Jhdt. v.Chr. nebeneinander lebten und untereinander verflechtet waren...
Übrigens verließen die Skythen im 8. Jhdt. v.Chr. dieses Urgebiet und wanderten dann nach Westen.

askan · 15. Apr. 2005

Um ein wenig Verwirrung zu stiften: noch vor 100 Jahren bezeichnete man die heutigen Kasachen als Kirgisen und die heutigen Kirgisien hießen Kara-Kirgisen. Soweit ich weiß, soll das Wort Kasach von dem Begriff: "Frei" stammen.

Lungos · 15. Apr. 2005

askan schrieb:
Um ein wenig Verwirrung zu stiften: noch vor 100 Jahren bezeichnete man die heutigen Kasachen als Kirgisen und die heutigen Kirgisien hießen Kara-Kirgisen. Soweit ich weiß, soll das Wort Kasach von dem Begriff: "Frei" stammen.

Richtig, zwischen den heutigen Kirgisen und Kasachen wird nicht groß unterschieden und die Entstehungsgeschichte der beiden Turkvölker waren zumindest im (13.-)14.-15. Jhdt. ähnlich.
Eine schöne Karte der Turkvölker findet man z.B. bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Turkv%C3%B6lker

Beim googeln hatte ich zwar noch schönere Karten mit turk-mongol Völkern gefunden, aber die finde ich nun nicht mehr...

hyokkose · 15. Apr. 2005

Lungos schrieb:
Frag mal Wiki!

Habe ich gefragt, da finde ich aber nichts von einem Streit darüber, "ob nun die Hsiung-Nu mongolid waren oder die Hun(nen) Turkvölker waren".

Lungos schrieb:
Zwar glaube ich auch nicht alles was bei wikipedia so im Einzelnen steht, wer aber googelt findet viele Quellen, die davon schreiben, dass Sarmaten und die Hsiung-Nu im 8. Jhdt. v.Chr. nebeneinander lebten und untereinander verflechtet waren...
Übrigens verließen die Skythen im 8. Jhdt. v.Chr. dieses Urgebiet und wanderten dann nach Westen.

Also, ich weiß zwar nicht, auf welche Seiten Du Dich da gegoogelt hast, aber was Wikipedia schreibt, ist auf jeden Fall zuverlässiger als irgendwelche Seiten, die behaupten, daß die Skythen aus dem Altaigebiet stammen oder daß die Hsiung-Nu bereits im 8. Jhdt. v. Chr. existierten.

hyokkose · 15. Apr. 2005

askan schrieb:
Um ein wenig Verwirrung zu stiften

Das wurde auch Zeit, daß da endlich mal einer ein klein wenig Verwirrung in das Thema bringt.

Lungos · 16. Apr. 2005

hyokkose schrieb:
Also, ich weiß zwar nicht, auf welche Seiten Du Dich da gegoogelt hast, aber was Wikipedia schreibt, ist auf jeden Fall zuverlässiger als irgendwelche Seiten, die behaupten, daß die Skythen aus dem Altaigebiet stammen oder daß die Hsiung-Nu bereits im 8. Jhdt. v. Chr. existierten.

Sorry, aber dann hast du Wikipedia-Link nicht richtig durchgelesen. Zitat aus dem Link über Hsiung-Nu:
"Im 8. Jahrhundert v. Chr. verzeichnet man am Altai bereits Pferdeschirrungen und das Fehlen fester Siedlungen."
Gut - es waren nicht die Hsiung-Nu direkt, da diese erst später entstanden, aber deren Vorfahren. Und genau dies wird in diesem Wiki-Text auch noch gesagt: Zitat:
"Die Hsiung-nu - laut gängiger Überlieferung ein „Zweig“ der oben aufgeführten Stämme - waren überwiegend als Reiternomaden anzusehen."
- bitte den Link dazu genau durchlesen, Zitate machen sich immer schlecht -

Über die Skythen sagt Wikipedia nur aus, dass diese im 8. Jhdt. ans Schwarzmeergebiet gewandert sind. Der Ursprung ist umstritten.
Strittige Internet-Sites behaupten, dass sie vom Altai-Gebiet ans Schwarzmeergebiet gewandert sind.
Dies habe ich in Betracht gezogen und so augelegt, dass (Zitat):
"Da damals auch die Skythen quasi Nachbarn der Hsiung-Nu waren, wäre eine Vermischung mit diesen möglich, allerdings wie gesagt im 8. Jhdt. v.Chr. !!!"
Für mich ist dies keine klare Aussage, dass dies so wirklich war. Ich ziehe es nur in Betracht der Möglichkeit.

hyokkose · 16. Apr. 2005

Lungos schrieb:
Sorry, aber dann hast du Wikipedia-Link nicht richtig durchgelesen. Zitat aus dem Link über Hsiung-Nu:
"Im 8. Jahrhundert v. Chr. verzeichnet man am Altai bereits Pferdeschirrungen und das Fehlen fester Siedlungen."

Ich denke schon, daß ich mir den Link richtig angeschaut habe. Pferdeschirrungen sind keine Hsiung-Nu.

Lungos schrieb:
Gut - es waren nicht die Hsiung-Nu direkt, da diese erst später entstanden, aber deren Vorfahren. Und genau dies wird in diesem Wiki-Text auch noch gesagt.

Und wie das mit den Vorfahren so ist, hatten wir ja weiter oben schon. Wer waren denn die Vorfahren der Hsiung-Nu? Die Hsiung-Nu setzten sich aus 19 Stämmen von teilweise wohl recht unterschiedlicher Herkunft zusammen.

Lungos schrieb:
Über die Skythen sagt Wikipedia nur aus, dass diese im 8. Jhdt. ans Schwarzmeergebiet gewandert sind. Der Ursprung ist umstritten.
Strittige Internet-Sites behaupten, dass sie vom Altai-Gebiet ans Schwarzmeergebiet gewandert sind.

Soweit wir über die Schwarzmeer-Skythen informiert sind, gehörte ihre Sprache zu den iranischen Sprachen. Die Internet-Sites, die da einen Ursprung im Altai-Gebiet behaupten, müssen schon reichlich merkwürdige Theorien auf der Pfanne haben.

Lungos · 16. Apr. 2005

Also das ist schon: "Out of Topic" (auch wenn ich diese Aussage hasse).

Hyokkose: Du weißt, wie strittig das Gesamtthema ist. Kleinkrämerei kann man bei Geschichtsprofessoren betreiben, aber nicht bei Geschichtsbegeisterten.

Soll ich nun die 19 Stämme aufzählen und deren Ahnenstämme zurückverfolgen, um so dies zu beweisen? Das kann kein Geschichtsprofessor!

Ich denke meine Ausführungen waren soweit gut und entspricht so im großen und ganzen gängiger Geschichtsauffassung.

Der Punkt mit Vermischung von Skythen und Hsiung-Nu ist reinste Spekulation, die auch ich nicht für die Wahrheit halte, sondern eher als falsch erachte.

Bitte verlange nunmehr nicht auch noch den Beweis dafür, dass sich Sarmaten mit Hsiung-Nu vermischten - auch da verlasse ich mich nämlich auf ergoogelte Seiten und Wikipedia.

Nachtrag:

Und da wäre noch das Thema: Iranische Sprachen...
Sarmaten sprachen auch iranisch. Skythen kommen nicht aus dem Altai, weil sie iranische Sprachen sprechen. Sarmaten können sich also sich nicht mit den Hsiung-Nu vermischt haben. Wikipedia lügt. Nun???

Lungos · 16. Apr. 2005

Das Thema wird nun brisant.

Wenn Wikipedia recht hat und sich die Hsiung-Nu bzw. dessen Vorfahren nachbarschaftlich mit den Sarmaten lebten, so haben auch die iranischen Sprachen vielleicht ihren Ursprung im Altai, wie auch die Skythen.

Da Persien öfters von nördlichen Völkern überrannt wurden, wäre es möglich, dass die iranischen Sprachen ihren Ursprung im Altai-Gebiet hätten.

Ist das Mist?

hyokkose · 16. Apr. 2005

Lungos schrieb:
Ich denke meine Ausführungen waren soweit gut und entspricht so im großen und ganzen gängiger Geschichtsauffassung.

Mit Ausnahme der Punkte, die ich moniert habe:

- Türkische und mongolische Sprachen sind scharf voneinander geschieden; ob sie überhaupt miteinander verwandt sind, ist umstritten.

- Türkische und mongolische Stämme in der Mongolei lassen sich nur anhand der Sprache unterscheiden; eine kulturelle oder genetische Grenzziehung ist praktisch nicht möglich.

- Aussagen wie "Stamm A stammt von Stamm B ab" sind nie falsch (alle haben sich mit allen vermischt und irgendwer aus dem einen Stamm stammt immer von jemand aus dem anderen Stamm ab), aber auch nie 1:1 richtig. (Je weiter man in die Vergangenheit kommt, desto undurchsichtiger und unentwirrbarer werden die Stammesverhältnisse.)

Lungos schrieb:
Soll ich nun die 19 Stämme aufzählen und deren Ahnenstämme zurückverfolgen, um so dies zu beweisen? Das kann kein Geschichtsprofessor!

Natürlich nicht - ich sage doch die ganze Zeit, daß das nicht geht und auch keinen Sinn macht.

Die Hsiung-Nu gibt es erst im 3. Jh. v. Chr., und in der Zeit davor macht es keinen Sinn, von den Hsiung-Nu zu sprechen, so ist das nun einmal in der Geschichte.

(Es macht auch keinen Sinn, zur Zeit der Reformation von der EU zu sprechen, weil es die EU damals eben noch nicht gab - auch wenn die Vorgängerstaaten der EU-Staaten schon zu einem größeren Teil vorhanden waren.)

Lungos schrieb:
Da Persien öfters von nördlichen Völkern überrannt wurden, wäre es möglich, dass die iranischen Sprachen ihren Ursprung im Altai-Gebiet hätten.

Ist das Mist?

Die Antwort auf die Frage möchte ich mir ersparen und lieber eine Gegenfrage stellen:

Die iranischen Sprachen stammen ja von der indoeuropäischen Ursprache ab. In welcher Gegend wäre Deiner Meinung nach die Heimat der indoeuropäischen Sprache zu suchen?

hyokkose · 16. Apr. 2005

Lungos schrieb:
Das Thema wird nun brisant.

Wenn Wikipedia recht hat und sich die Hsiung-Nu bzw. dessen Vorfahren nachbarschaftlich mit den Sarmaten lebten, so haben auch die iranischen Sprachen vielleicht ihren Ursprung im Altai, wie auch die Skythen.

Um die Brisanz wieder eine Stufe zurückzuschalten:

Wikipedia hat natürlich recht, daß sich in der fernöstlichen Steppe auch indoeuropäische Stämme, darunter solche iranischen Ursprungs, tummelten.

Deswegen würde aber niemand behaupten, daß diese iranischen Völker ihren Ursprung im fernen Osten gehabt hätten. Es ist doch klar, daß sie aus dem Westen nach Osten gezogen sind.

mangus · 16. Apr. 2005

OK, ich war vielleicht mit den Namen von indoeuropaeischen Nomaden schlampig. Aber Sarmaten, Skythen und Saka waren alle indoeuropaeisch,besser iranisch, oder? In indischen Quellen hat man z.B kein Unterschied zwischen Saka und Skythen gemacht, Ashkutai (??) wurden genannt.

Ich bin ziemlich sicher eine Doku gesehen zu haben, wo beheuptet wurde, neben Altai- und Sijan(???) -Gebirge verschwinden ploetzlich die Spuren von indoeurop. Nomaden. Die Forscher haben da ein riesen Grabmal gefunden und darin Goldschmuecke wie vom Maerchen und Skelleten mit europ. Merkmalen usw... Heute sind die Schmuecke im Skt.Peterburger Museum Hermitage. Diese Kunstfunde wurden eundeutig mit Skythenkunst identifiziert.

Aber diese Periode passt mit Hiongnu sehr gut zusammen. In heutiger Zentral-und Nordmongolei hat man Hiongnu Grabmale haufenweise entdeckt. Aber drin keine Skelleten und Schaedel mit europaeische Eigenschaften, sondern mongolide. Die Kunstfunde die drin gefunden wurden,waren sehr aehnlich mit denen von Skythen.
Deshalb ging man davon aus, dass Hiongnu mit den Skythen schon Kontakt hatten.

Jetzt meine Meinung:
Das Verschwinden von indoeuropaeischen Nomaden aus dem Altai-Gebiet hat mit Hiuongnu zu tun. Vermischt mit einem Teil der Hiongnu oder in die asiatische Nomaden aufgeloest, als Resultat ist Mischvolk wie spaetere Koek-Tuerk entstanden. Es ist schon in chinesischer Quelle, dass Hiongnu die Tokharen(chinesich:Yueji), die indoeuropaeisch waren und in china lebten, besiegt hat. Der Schanju soll aus dem Schaedel des Tokharenkoenigs eine Tasse gemacht zu haben. Grossteil der Tokharen hat aber nach Westen geflohen. Ich meine, aehliches ist mit Saka oder mit Skythen(oder was immer sie hiessen) geschehen.

Die West-Hiongnu ist spaeter nach Westen gezogen, als das gesamte Hiongnu-Reich unterging oder 2 geteilt wurde. Spaeter nach Hunderten von Jahren tauchten sie als Hunnen im westliche Asien oder Suedwest-Russland auf.

Die Beschreibung der Bizantiner ueber Hunnen ist sehr interessant. Ich wuerde sagen, dass sie die Hunnen als asiatisch bezeichnet haben.

Ueber Kasach: Der Name ist erst im 15.JH zuerst erwaehnt. Kann sein, dass bisschen frueher es den Namen gab. Aber keinesfalls als ein Begriff oder Name, der fuer Grossteil der Menschen von dem betreffenden Gebiet bezeichnete.

Lungos · 16. Apr. 2005

Also ich habe nun nochmal alles durchgesucht und fand folgendes:

Die Skythen stammten wahrscheinlich aus dem heutigen Kasachstan und beherrschten das Steppenland vom Schwarzen Meer bis hin zum Altai. im 7. Jhdt. v. Chr. erstarkten die Massageten nördlich von Persien und waren mit verantwortlich für die Westwanderung der Skythen. Die Skythen waren danach geteilt in die Skythen (Westgruppe) und die Saken (Ostgruppe). Die Sarmaten lebten anfangs friedlich mit den Skythen.
Im 5.-4. Jhdt. v.Chr. wurde das Massageten-Reich von den Persern zerschlagen und die Sarmaten nahmen Massageten in sich auf. Durch den Fall des Massageten-Reiches wurde Weideland knapp und die Sarmaten bedrängten seit dem 4. Jhdt. v. Chr. die Skythen im Westen.

Die Hsiung-Nu entstanden aus Altai- und Sinanvölkern, vermischt mit Sarmaten und Saken (Ostskythen). Ihr Reich entstand im 3. Jhdt. v.Chr. und erreichte im 2. Jhdt. v.Chr. seinen Höhepunkt. Sie bedrängten die Sarmaten die wiederum die Skythen bedrängten (was letztendlich zum Untergang der Skythen führte). Die Hsiung-Nu besiegten die Yüe-tschi im 2. Jhdt. v.Chr., die nach Baktrien flohen, sich mit Saken vermischten und Saken nach Afghanistan verdrängten (um 139 v.Chr.).

Im 1. Jhdt. v.Chr. wurden die Skythen auf der Krim von den Sarmaten vernichtet.
Allerdings gingen die Skythen nicht unter. Die Skythen verschmolzen z.B. mit den Sarmaten und folglich dann zu den heutigen Ungarn und Bulgaren, auch die Osseten im Kaukasus werden zu den Nachfahren der Skythen gezählt.

Die Hsiung-Nu wurden im 2. Jhdt. n.Chr. von den Chinesen vernichtend geschlagen. Die West-Hsiung-Nu zogen sich nach Westen in das Gebiet nordöstlich des Aralsees zurück, vermischten sich mit Sarmaten und verdrängten die Sarmaten weiter nach Westen (Richtung Römisches Reich).

Es ist möglich, dass sich nicht nur Saken sondern auch Skythen ab dem 2. Jhdt. v. Chr. mit den Hsiung-Nu vermischten, was aber in Bezug auf die Skythen sicher nicht sehr bedeutsam war.

Fazit: Wirft man Skythen und die Saken in einen Sack, so haben die Hsiung-Nu auch skythische Ahnen. Trennt man diese in 2 Völker, so haben die Hsiung-Nu keine skythischen Ahnen.
Da die Menschen eroberter Gebiete nur selten komplett massakriert wurden und nicht alle Menschen von dort flohen, haben sich die Hsiung-Nu (bzw. Hunnen) ständig mit anderen Völkern vermischt.

Nachtrag:

Da bin ich ja nun total vom Thema abgekommen.

:sorry:

Dieter · 16. Apr. 2005

Liebe Leute,

ich habe mir zwischenzeitlich mal eine Reihe von Geschichtsatlanten angesehen, um die Völker zu verorten, die in den relevanten Regionen saßen. Danach hat es im 13. und vielleicht auch schon im 12. Jh. im Raum der heutigen Kasachen ein ziemlich großes "Reich der Kara-Kitai" gegeben. Allerdings habe ich dies Volk in keinem einschlägigen Lexikon finden können und auch ethnologische Publikationen blieben stumm.

Weiß einer von euch also, wer diese mysteriösen Kara-Kitai waren?

Ferner würde mich auch der Siedlungsraum der Kök-Türken interessieren.

Im übrigen sind wir mit diesem Pfad ziemlich weit von der Ursprungsfrage abgekommen, die nach den Stämmen der MONGOLEN fragte. Da jedoch die dünne Herrenschicht der Mongolen während ihrer Expansion sehr rasch türkisiert wurde, ist der Übergang zu den Turkvölkern bzw ihren mongolisch-türkischen Mischungen wohl kaum zu umgehen.

Dieter · 16. Apr. 2005

@ Lungos

Die von dir oben zitierten Osseten sind übrigens Nachfahren der Alanen, die ja im Raum nördlich des Schwarzen Meers eine große Rolle spielten. Die Alanen waren ein iranischer Stamm von Reiternomaden und hatten mit den Skythen nichts zu tun. Sie wurden im Lauf der Jahrhunderte in den Kaukasus abgedrängt und auch der Name ging verloren. In eigener Sprache nennen sie sich wohl "Iron".

hyokkose · 16. Apr. 2005

Dieter schrieb:
Liebe Leute,

ich habe mir zwischenzeitlich mal eine Reihe von Geschichtsatlanten angesehen, um die Völker zu verorten, die in den relevanten Regionen saßen. Danach hat es im 13. und vielleicht auch schon im 12. Jh. im Raum der heutigen Kasachen ein ziemlich großes "Reich der Kara-Kitai" gegeben. Allerdings habe ich dies Volk in keinem einschlägigen Lexikon finden können und auch ethnologische Publikationen blieben stumm.

Weiß einer von euch also, wer diese mysteriösen Kara-Kitai waren?

Hierüber gibt es bereits einen Pfad:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1676

Lungos · 16. Apr. 2005

Dieter schrieb:
Weiß einer von euch also, wer diese mysteriösen Kara-Kitai waren?

schau mal da nach:
http://infos.aus-germanien.de/Kara_Kitai

Dieter schrieb:
Ferner würde mich auch der Siedlungsraum der Kök-Türken interessieren.

hier steht eigentlich alles, mit Karte der größten Ausdehnung
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6k-T%C3%BCrken

... hat aber mit den Mongolenreichen aber eigentlich auch nichts zu tun.

@dieter
Die Alanen gehören zu den Sarmaten. Wenn man davon ausgeht, dass die Skythen in den Sarmaten aufgingen...
Desweiteren habe ich irgendwo gelesen, dass die Osseten den Skythen nahe standen (aber den Link kann ich nicht mehr finden).
Desweiteren fand ich (wieder Link verloren), dass die Alanen erst im 2. Jhdt. v.Chr. auftauchten und vermutlich aus zu den Sarmaten konvertierten Skyten bestanden.
... etwas Hypothetisch - gebe ich zu.
Also um es genau zu nehmen: Osseten stammen von Sarmaten ab!

Stämme in der Mongolei

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