Stalin - Kriegsverbrecher???
- Ersteller florian17160
- Erstellt am
Saint-Just
Mitglied
Der Aufstand im Warschauer Ghetto war 1943, der Aufstand der Polnischen Nationalarmee 1944.Meister schrieb:
Die Gründe beider Aufstände sind sehr verschieden, beide haben- außer dass sie in Warschau waren- soweit ich weiß, nichts miteinander zu tun.
Mit dem Aufstand im Ghetto (m.E. unzweifelhaft ein gerechtfertigte Form von Gewaltanwendung) hatte Stalin gar nichts zu tun.
Der polnische Aufstand 1944 (im August glaube ich) erfolgte ohne Benachrichtigung der Roten Armee, um die Stadt noch vor dem Eintreffen der Sowjets zu erobern. Ob es unbedingt böser Wille war, dass die Rote Armee vor Warschau anhielt, ist nicht sicher- die wichtigesten Kämpfe in diesen Monaten waren jedenfalls auf dem Balkan, v.a. Ungarn. In Polen ist die Rote Armee erst im Januar 1945 wieder vorgerückt.
(Was man Stalin in dieser Affäre allenfalls vorwerfen kann, ist seine Wei9gerung, alliierte Hilfsflüge nach Warschau über sowjetisches Gebiet zu gestatten).
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florian17160
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Mercy, Meister
Müsst ihr euch denn schon wieder streiten? Da kann es einem ja auch vergehen.
Müsst ihr euch denn schon wieder streiten? Da kann es einem ja auch vergehen.
Naja, ein Kriegsverbrecher war Stalin meiner Meinung deswegen nicht, aber ich denke schon das es nicht ganz unbewußt war, dass man die Offensive nicht fortgesetzt hat. So war z.B. die Einzige größere Einheit die Richtung Warschau geschickt wurde eine polnisch-sowjetische, die dann aufgerieben wurde.Saint-Just schrieb:
Auf der anderen Seite sollte man aber auch erwähnen, dass nicht nur die Heimatarmee (Amir Kraiova) sondern auch die kommunistische Volksarmee (Armir Ludova) wenn auch mit wesentlich weniger Leuten am Aufstand beteiligt war.
Was die Zusammenhänge der beiden Aufstände betrifft, so suchten die jüdischen PatisanInnen durchaus die Zusammenarbeit mit dem polnischen Widerstand. Dieser weigerte sich aber zeitgleich den Aufstand zu mache, allerdings gab es marginal materielle Unterstützung für die Helden des Gettho.
Was die allgemeine Frage betrifft ob Stalin ein Kriegsverbrecher war, so denke ich man sollte durchaus die stalinistischen Verbrechen verurteilen - auch die die während des WKII begangen wurden, allerdings darf es nicht darauf hinauslaufen, dass man sagt "wir waren böse, aber die Russen warens ja auch"
Nazideutschland ist für den Krieg verantwortlich. Die Sowjetunion und die Allierten, die auch sicher ihre Schweienerein begangen haben, haben Europa vom Faschismus befreit. Das sollte man nie aus den Augen lassen.
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Meister schrieb:
Ich hab keine hochgeistigen Moderatorensprüche auf Lager und will mich jetzt auch nicht beweisen, aber wenn ich mal ganz kurz drauf hinweisen darf: Mitglied florian17160 findet die jetzige Auseinandersetzung nicht gerade produktiv....und vermutlich geht das etlichen anderen ähnlich, die ihre Meinung nicht öffentlich kundgetan haben ebenso......
florian17160
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Verbrechen am eigenen Volk zu begehen ist doch ganz was anderes, als Kriegsverbrecher zu sein. Das er ein Verbrecher war, darüber sind wir uns alle einig. Es gibt immer noch eine Definition zwischen Kriegsverbrecher und Verbrecher.Mercy schrieb:
Tötest du einen Menschen im Frieden, bist du Verbrecher. Tötest du 50 im Krieg, bist du ein held.
Mit Krieg meine ich eben Krieg und nicht innerteritoriale Konflikte. So bitter es klingt, aber ich bin da sachlich. Und hier geht es ja wohl nur um Krieg
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Leopold Bloom
Aktives Mitglied
florian17160 schrieb:
Ja, ging aber um Katyn und gleichfalls um andere recht gute Argumente anderer Mitdiskutanten...siehe Saint-Just z.B.
florian17160
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Habe ich genannt, wenn du hochscrollst.Mercy schrieb:
Das ist wie mit dem Haar in der Suppe. hast du ein Haar auf dem kopf, ist es relativ wenig, aber ein Haar in der Suppe ist relativ viel
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Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ok, dann mal eine kleine Aufzählung und Butter bei die Fische:
-In Katyn sterben 20 000 polnische Offiziere den Hinrichtungstod.
-Massensterben und massive Unterversorgung von Kriegsgefangenen und fesgesetzten Zivilisten (nicht nur Russen). Bspw. von 91 000 gefangenen dt. Soldaten aus Stalingrad kehren nur 6000 Heim.
-Standrechtliche Erschießungen dt. Kriegsgefangener aufgrund ihrer Waffengattung und truppentechnischen Einordnung. Zahlen sind nicht bekannt.
-Anhalten der Soldaten zur persönlichen Rache an Zivilisten wie Soldaten (diverse Reden sind erhalten geblieben).
-Beschuß flüchtender Zivilbevölkerung.
-Versenken von nichtmilitärischen Schiffen ohne Konterbande.
-Folter und Gehirnwäsche
-Verstümmelung von Leichen
-Verstoß gegen den japanischen Nichtangriffspakt
Reicht diese Liste? Somit ist auch Stalin ein Kriegsverbrecher aller erster güte.
-In Katyn sterben 20 000 polnische Offiziere den Hinrichtungstod.
-Massensterben und massive Unterversorgung von Kriegsgefangenen und fesgesetzten Zivilisten (nicht nur Russen). Bspw. von 91 000 gefangenen dt. Soldaten aus Stalingrad kehren nur 6000 Heim.
-Standrechtliche Erschießungen dt. Kriegsgefangener aufgrund ihrer Waffengattung und truppentechnischen Einordnung. Zahlen sind nicht bekannt.
-Anhalten der Soldaten zur persönlichen Rache an Zivilisten wie Soldaten (diverse Reden sind erhalten geblieben).
-Beschuß flüchtender Zivilbevölkerung.
-Versenken von nichtmilitärischen Schiffen ohne Konterbande.
-Folter und Gehirnwäsche
-Verstümmelung von Leichen
-Verstoß gegen den japanischen Nichtangriffspakt
Reicht diese Liste? Somit ist auch Stalin ein Kriegsverbrecher aller erster güte.
florian17160
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Ja, ich gebe zu, diesen Einwand muss ich akzeptieren.Tib. Gabinius schrieb:
Aber über die Amerikaner, die mit ihren zwei Atombomben auch sehr viel Leid angerichtet haben, spricht keiner von kriegsverbrechern?
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Da diese Bombenabwürfe vordergründig dem vorantreiben des Kapitualtionswillen bzw. zum brechen der Kriegsbereitschaft dienen sollten werden sie bis heute nicht als wirkliche Kriegsverbrechen angesehn. Allerdings schwingt hier Siegermentalität mit, denn Coventry etwa wird als beispielloses Verbrechen angesehn, über Dresden spricht niemand mehr.
Meiner Ansicht nach gehört Bombenkrieg ebenfalls zu den Kriegsverbrechen, man spricht aber in dem Zusammenhang in der heutigen, modernen Kriegsführung von Kolateralschaden.
Meiner Ansicht nach gehört Bombenkrieg ebenfalls zu den Kriegsverbrechen, man spricht aber in dem Zusammenhang in der heutigen, modernen Kriegsführung von Kolateralschaden.
florian17160
unvergessen
Ja, Kolateralschaden, das Wort des letzten Jahrzehnts. Es ist schon traurig, das die Menschen immer noch nicht vernünftig geworeden sind. da forscht man nach fremden Wesen im All und selber ist die Erde noch nicht aufgeräumt. Da kann man doch Albträume kriegen
Ich habe mir das ganze jetzt nicht durchgelesen und weiß nicht, ob ich Eulen nach Athen trage. Aber daß Stalin Kriegsverbrecher war steht ganz außer Frage, wenn man an die Erschießung der polnischen Offiziere nach der (mit den Deutschen) gemeinsamen Eroberung Polens 1939 denkt. Ob die Offiziere da schon fünf Minuten sowjetische Bundesbürger waren, oder noch Kriegsgefangene, spielt wohl dabei keine Rolle. In vielen anderen Fragen kann man großzügiger sein und muß sich nicht zum Goldwagenrichter aufschwingen (besonders wenn man das Verhalten der deutschen Gegenseite bedenkt). Aber mit Chartyn (ich denke, so schreibt es sich transkribiert) 1939 hat sich Stalin in's goldene Buch der Kriegsverbrecher eingefräst.
Hallo, ihr Freunde der Neuzeit.
Jetzt hat es mich doch zu euch verschlagen.
War Stalin ein Kriegsverbrecher? Ich glaube die Frage ist zu einfach zu beantworten, um darüber ersthaft zu diskutieren!
Ich war lange Jahre beim Militär, war an der OSH, Einzelkämpferlehrgang blablabla. Daher empfand ich Krieg lange Jahre als legitime Fortsetzung der Politik, also auch einen Angriffskrieg. Heute sehe ich das anders. Ich akzeptiere heute sogar Meinungen, die Krieg generell als Verbrechen ansehen. Dann wäre jeder, der Krieg erklärt oder andere ohne Erklärung überfällt ein Kriegsverbrecher. Ich glaube allerdings, daß jeder das Recht hat sich gegen einen Überfall /Angriff zu verteidigen (allerdings müßte man bei Präventiv-Kriegen darüber diskutieren). Allerdings gibt es im Krieg Regeln, die die Staatengemeinschaft festgesetzt hat und zumindest von den meisten Staaten unterzeichnet wurden. An diesen müssen sich die Akteure dann messen lassen. Kein Staat, Politiker, Militär etc darf, mit Hinweis auf einen Verteidigungsfall, Verstöße gegen das Kriegsrecht rechtfertigen. Allerdings gibt es in jedem Krieg Kriegsverbrechen, somit wäre eine Liste von Kriegsverbrechen wohl kilometerlang. Somit hätten in Nürnberg oder anderswo neben den Nazigrößen etc auch durchaus Harris, Stalin, Churchill, Truman u.a. sitzen können.
Nicht, daß ich hier irgendwas gleichsetzen wollte, aber nimmt man die Anklagepunkte und gleicht sie mit dem Verhalten der Alliierten ab, wird man schnell erkennen, daß so mancher Punkt auch auf sie, besonders aber auf die Führer der Sowjetunion zutrifft.
Jetzt hat es mich doch zu euch verschlagen.
War Stalin ein Kriegsverbrecher? Ich glaube die Frage ist zu einfach zu beantworten, um darüber ersthaft zu diskutieren!
Ich war lange Jahre beim Militär, war an der OSH, Einzelkämpferlehrgang blablabla. Daher empfand ich Krieg lange Jahre als legitime Fortsetzung der Politik, also auch einen Angriffskrieg. Heute sehe ich das anders. Ich akzeptiere heute sogar Meinungen, die Krieg generell als Verbrechen ansehen. Dann wäre jeder, der Krieg erklärt oder andere ohne Erklärung überfällt ein Kriegsverbrecher. Ich glaube allerdings, daß jeder das Recht hat sich gegen einen Überfall /Angriff zu verteidigen (allerdings müßte man bei Präventiv-Kriegen darüber diskutieren). Allerdings gibt es im Krieg Regeln, die die Staatengemeinschaft festgesetzt hat und zumindest von den meisten Staaten unterzeichnet wurden. An diesen müssen sich die Akteure dann messen lassen. Kein Staat, Politiker, Militär etc darf, mit Hinweis auf einen Verteidigungsfall, Verstöße gegen das Kriegsrecht rechtfertigen. Allerdings gibt es in jedem Krieg Kriegsverbrechen, somit wäre eine Liste von Kriegsverbrechen wohl kilometerlang. Somit hätten in Nürnberg oder anderswo neben den Nazigrößen etc auch durchaus Harris, Stalin, Churchill, Truman u.a. sitzen können.
Nicht, daß ich hier irgendwas gleichsetzen wollte, aber nimmt man die Anklagepunkte und gleicht sie mit dem Verhalten der Alliierten ab, wird man schnell erkennen, daß so mancher Punkt auch auf sie, besonders aber auf die Führer der Sowjetunion zutrifft.