Stalingrad

Nachsatz:
Für den Ausbruch aus dem Kessel hat das AOK 6 300 cbm Kraftstoff und 50 cbm Diesel gefordert.
 
Das ist so recht missverständlich ausgedrückt. Paulus war von Reichenaus Stabschef, also sein Untergebener.

Ich habe geschrieben, das Paulus unter Reichenau Chef war.

Der Begriff Chef ist auch nicht unüblich.

Paulus war übrigens erst kurz zuvor am 30.11.1942 zum Gen.Oberst befordert worden. Diese Beförderung sollte wahrscheinlich ihn dazu bewegen, dem Führerbefehl zum Halten von Stalingrad Folge zu leisten.

Paulus war übrigens auch erst mit Wirkung vom 01.Januar 1942 zum General der Panzertruppen befördert worden.

Verfasser dieser grotesken Nachricht war allerdings wahrscheinlich Gen.Maj. Schmidt, Stabschef der 6. Armee, da die Wortwahl eher an dessen Sprache erinnerte

Kleine freundliche Korrektur: Schmidt war zu diesem Zeitpunkt nicht Generalmajor, sondern seit dem 17.01.1943 Generalleutnant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anfang Dezember sah die entwicklung auf dem Betriebsstoffsektor alles andere als rosig aus.
Logisch, Anfang Dezember war es auch schon ein wenig zu spät. Immerhin benötigte die Armee täglich mindestens 700t (offiziell nur 500t)Versorgungsgüter. Man hätte gleich in der ersten Woche der Einkesselung, bevor der Ring gefestigt, oder besser noch vor dem 22.11.1943, als er noch nicht ganz geschlossen war, ausbrechen müssen. Danach konnten russische Verstärkungen, deren Ausbau von Feldbefestigungen, knapper eigener Nachschub und die sich immer noch verschlechternde Wettelage die Chancen nur dramatisch verschlechtern.
Damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema: Paulus war nicht entscheidungsfreudig genug, um dass zu befehlen. Er hat es geplant, aber nicht durchgeführt.

Kleine freundliche Korrektur: Schmidt war zu diesem Zeitpunkt nicht Generalmajor, sondern seit dem 17.01.1943 Generalleutnant.
Das wußte ich nicht. Aber der Sache tut der genaue Dienstgrad keinen Abbruch. Du bist derjenige, der hier viel Wert auf die richtigen Dienstgrade legt und mir hattest erklären wollen, dass Paulus ja für etwa einen halben Tag lang GFM gewesen ist.

Paulus war übrigens auch erst mit Wirkung vom 01.Januar 1942 zum General der Panzertruppen befördert worden.
Hatte ich das nicht geschrieben?
Diedrich ist Militärhistoriker beim MFGA und mir wäre neu, das dort neuerdings eine Abteilung für das Verfassen von Märchenbüchern unterhalten wird.
Es ist unerheblich, wer oder was Diedrich ist. Wenn er die richtigen Fakten in seinem Buch geschrieben hat, hast Du sie halt falsch abgeschrieben. Oder willst Du etwa ernsthaft behaupten, dass Paulus und das Hauptquartier der 6. Armee unter der Univermag-Ruine seien im Nordkessel gewesen?
Diese Information stamm aus der jüngst erschienen Biographie über Paulus von Torsten Diedrich. Paulus war als Nachfolger eingeplant, weil man davon ausging, das Paulus noch unkritischer die Befehle von Hitler ausführen würde.
Eigentlich hatte Hitler immer an Jodl festgehalten. Der war doch schon von extremem Kadavergehorsam geprägt. Aber ich will nicht ausschließen, dass es gewisse Überlegungen in diese Richtung gab.
Bleibt jedoch die viel bedeutsamere Frage nach dem Zusammenhang des Einsatzes in dieser Position und dem Kommando der 6. Armee. Noch mal: Jodl war selber niemals mehr als Regimentskommandeur und hatte keinerlei praktisch anwendbare Kriegserfahrung.
Der Begriff Chef ist auch nicht unüblich.
Ja, in militärischen Kreisen versteht das jeder. Doch hier ist es sicher nicht jedem klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du solltst versuchen die Diskussion auf der sachlichen Ebene zu halten, ansonsten macht ein Meinungsaustausch kein Sinn.

Logisch, Anfang Dezember war es auch schon ein wenig zu spät. Immerhin benötigte die Armee täglich mindestens 700t (offiziell nur 500t)Versorgungsgüter. Man hätte gleich in der ersten Woche der Einkesselung, bevor der Ring gefestigt, oder besser noch vor dem 22.11.1943, als er noch nicht ganz geschlossen war, ausbrechen müssen.

Hinterher weiß man es immer besser. Die 6.Armee wurde bereits am 22.November 1942 eingeschlossen. Hitler geruhte nunmehr sein Domizil auf dem Berghof zu verlassen um sich in das "Führerhauptquartier" Wolfsschanze zu begeben. Am späten Abend des 22.November hat Hitler Paulus ein Fernschreiben geschickt, aus dem hervorgeht, das er beabsichtigt die 6.Armee zu entsetzen. Zeitzler hat am späten Abend des 23.November gemeint, von Hitler die Genehmigng zum Ausbruch erhalten zu haben. Am 24.November um 02.00 Uhr informierte Zeitzler den Chef des Stabes der Heeresgruppe B, das er (Zeitzler) "den Führer davon überzeugt, dass der Ausbruch die einzige Möglichkeit zur Rettung der Armee sei. Die Heeresgruppe würde diese Entscheidung in den Morgenstunden bekommen. (1) Auch Heusinger wurde über dieses vorgeblichen Sinneswandel orientiert.

Na ja, das wurde bekanntermaßen dann aber ncihts. Das lag mutmaßlich daran, das es Göring in seinen Profilierungsbedürfnis gelungen war, Hiller davon zu überzeugen, das "seine" Luftwaffe die Versorgung der 6.Armee auf jeden Fall schaffe.
Am 24.November fiel die Entscheidung die 6.Armee bis zum Entsatz aus der Luft zu versorgen. Paulus im Verein mit Weichs wollte aber aus dem Kessel ausbrechen. Nur konnten Paulus und Weichs schon zu diesem frühen Zeitpunkt wissen, das die zugesagten Mittel eben nicht bereitgestellt werden würden? Und man hat Hitlers Entscheidung noch nicht als endgültig angesehen, ja man war davon überzeugt, das es noch gelingen würde Hitler zu überzeugen.

Am 26.November ließ Hitler der 6.Armee einen Aufruf zukommen, der die 6.Armee am 27.November erreichte. Dort hieß es unter anderem, "unter Führung tatkräftiger Generäle" auszuharren und, wie im Frühjahr bei Charkow, so auch diesen sowjetischen Durchbruch in eine Vernichtung des Gegner zu verwnadeln; er werde alles in seine Macht stehende tun, "um Euch in Eurem heldenhaften Ringenzu unterstützen." Dieser Aufruf hat seine Wirkung auf Paulus und ganz bestimmt nicht auf Schmidt verfehlt.

Es ist unerheblich, wer oder was Diedrich ist. Wenn er die richtigen Fakten in seinem Buch geschrieben hat, hast Du sie halt falsch abgeschrieben. Oder willst Du etwa ernsthaft behaupten, dass Paulus und das Hauptquartier der 6. Armee unter der Univermag-Ruine seien im Nordkessel gewesen?

(1) Gemäß der Schilderung im Bericht Maisch, S.19 hier zitiert nach Kehrig, Stalingrad, S.220, Stuttgart 1979

Du hast die Biograhie ziemlich heftig abqualifiziert und in dem Bereich der Märchenliteratur angesiedelt. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn du sachlich und am besten noch freundlich auf Fehler hinweist. Und ja, Paulus befand sich im südlichen Kessel und der Fehler liegt hier bei mir, ich weiß auch nicht wie mir dieser Lapus passiert ist, man sollte beim Verfassen von Beiträgen sich eben nicht von seinen Kids ablenken lassen :D, und nicht beim Autor der Paulus Biograhie Torsten Diedrich. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Hatte ich das nicht geschrieben?

Dies war ein ergänzender Hinweis meinerseits zu deinen eigenen Hinweis zu Paulus Beförderung zum Generaloberst. Paulus war also innerhalb von nur 13 Monaten dreimal befördert worden und hat damit sehr schnell in eine Art von Blitzkarriere den Dienstgrad des Feldmarschalls erreicht. Was anderes sollte damit nicht zum Ausdruck gebracht werden. Weshalb also diese Äußerung?

Das wußte ich nicht. Aber der Sache tut der genaue Dienstgrad keinen Abbruch. Du bist derjenige, der hier viel Wert auf die richtigen Dienstgrade legt und mir hattest erklären wollen, dass Paulus ja für etwa einen halben Tag lang GFM gewesen ist.

Fakt ist: Paulus war Generalfeldmarschall. Und was ist denn bitte gegen eine sachliche Richtigstellung einzuwenden? Du gehtst ja hier noch einen Schritt weiter, in dem du beispielsweise meine Formulierungen meinst korrigieren zu müssen.

Aber ich will nicht ausschließen, dass es gewisse Überlegungen in diese Richtung gab.

Das freut micht sehr. Zu deiner Frage nach den Zusammenhang mit der vorgesehenen Nachfolge Jodls, habe ich einen nicht ganz unwichtigen Hinweis geliefert, weshalb ausgerechnet Paulus OB der 6.Armee wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin ich wirklich so unsachlich und unfreundlich? Entschuldige, wenn der Eindruck entstanden ist. Tatsächlich habe ich aber nicht die Biografie pausschal abqualifiziert, sondern behauptet es sei ein Märchenbuch, wenn da solch offensichtliche Unwahrheiten drin stehen und deutlich gemacht, dass es mich nicht vom Gegenteil überzeugt, wenn Du zur Verteidigung der Aussagen lediglich die, sich aus seiner Forschungsarbeit abzuleitende, Kompetenz des Verfassers anführst.
Tatsächlich hatte ich mir gedacht, dass es in dem Buch richtig steht. Es war eher Freundlichkeit meinerseits, zunächst bei Deiner Quelle den Fehler zu suchen.
Fehler unterlaufen jedem. Das ist ja auch kein Beinbruch. Ist es dann aber unfreundlich festzustellen, Du hättest falsch abgeschrieben? Das ist doch nur eine sachliche Feststellung und offenbar korrekt.

Ich habe nur ein Mal eine missverständliche Formulierung von Dir klargestellt. Das war kein Angriff. Ich bin mir bewusst, dass Du selbst das richtige gemeint hast.

Wenn Dir meine Formulierungen zu bissig vorkommen, muss ich zu meiner Entschuldigung anbringen, dass es für mich schon etwas anstrengend ist, weil Du oft gar nicht die eigentliche Kernaussage meiner Ausführungen eingehst. Ich finde es auch recht befremdlich, dass Du hier vor knapp zwei Monaten die Frage nach Paulus` Verantwortung für das Desaster stellst, auf die dann zunächst niemand antwortet und kaum nachdem ich es tue, Deine Version dagegen stellst. Warum hast Du denn überhaupt gefragt, wenn Du es besser weißt?

So, zurück zum Thema. Natürlich weiß man hinterher alles besser. Doch ein guter Feldherr weiß eben auch schon vorher, was passieren kann und wahrscheinlich wird. Das und die schnelle, richtige Reaktion darauf, machen seine Führungsqualität aus.
Paulus wusste ebenfalls was passieren würde. Er sah sich schon in den ersten Stunden nach der Einkesselung als einen zweiten Napoleon, dessen Feldzüge er so gerne analysierte. Er fürchtete geradezu verantwortlich für die aus seiner damaligen Sicht größte militärische Katastrophe überhaupt zu sein.
Trotzdem unterließ er, das einzig richtige zu tun.

Dieser Aufruf hat seine Wirkung auf Paulus und ganz bestimmt nicht auf Schmidt verfehlt.
Nein, das hat er nicht. Aber das genau zeigt doch, dass Paulus wider bessers Wissen einen Kadavergehorsam an den Tag gelegt hatte. Das deckt sich doch mit meiner Aussage.
Man kann Paulus höchstens zugute halten, dass er nicht wissen konnte, wie sich die Lage der Heeresgruppen A und B im Detail darstellte und wie stark die Transportkapazität der Luftwaffe bereits durch die Luftversorgung von Demjansk beeinträchtigt worden war. Da hatte die Luftbrücke schon nur mit Mühen ausreichenden Nachschub gewährleisten können, obwohl es sich um weniger eingekesselte Soldaten gehandelt hatte. Nun aber waren als Folge der intensiven Luftabwehr dort, bereits viele der unersetzlichen Transportflugzeuge abgeschossen worden.
Dass kaum Reserven zur Verfügung standen, um seine Armee von außen zu entsetzen, muss er gewusst haben. Es gab zuvor Lagebesprechungen bei Hitler, in denen u.a. auch die allzu ehrgeizige Abänderung des Fall Blau dahingehend, zwei Hauptangriffsziele unter Inkaufnahme weit überdehnter Flanken bei der Heeresgruppe B durchzuführen, diskutiert wurde. Hitler glaubte es würden keine Reserven benötigt, da der Gegner am Ende seiner Kräfte sein müsse und der deutsche Soldat ohnehin dem Rotarmisten überlegen sei.


Weshalb also diese Äußerung?
Weil Deine Ergänzung redundant ist. Lies noch mal meine erste Antwort zu diesem Thema.

Fakt ist: Paulus war Generalfeldmarschall. Und was ist denn bitte gegen eine sachliche Richtigstellung einzuwenden?
Ein Generalfeldmarschall Paulus musste nicht mehr mit der schweren Entscheidung ringen, ob er ausbrechen sollte oder nicht. Das hatte sich, wie Du weißt, schon vor dem 31.1. endgültig erledigt. Lass es uns vereinfachen und nur noch von Paulus` Verantwortung sprechen. Diese Nebensächlichkeit ist die Mühe nicht wert.

Zu Deiner Frage nach den Zusammenhang mit der vorgesehenen Nachfolge Jodls, habe ich einen nicht ganz unwichtigen Hinweis geliefert, weshalb ausgerechnet Paulus OB der 6.Armee wurde.
Das sehe ich immer noch nicht so, weil Du auf meinen Einwand nicht eingegangen bist. Jetzt zum dritten Mal: Warum sollte es nötig gewesen sein, dass ein potentieller Kandidat für die Nachfolge auf dem Posten des Chefs im Wehrmachtführungsstab, ein erfahrener Truppenoffizier war, wenn der aktuelle Amtsinhaber ebenfalls ohne diese Qualitäten die Stelle ausfüllen konnte? Warum soll es also für Paulus wichtig gewesen sein, vorher die 6. Armee zu kommandieren, wenn er danach Jodl hätte ersetzten sollen?
 
Zur Nachfolge von Jodl:
Die Winterkrise hat die Zusammenarbeit zwischen Hitler und der militärischen Führung zu Spannungen geführt und das Klima etwas getrübt. Hitler suchte u.a. auch deshalb einen Mann der befähigter als Jodl und auch nicht einmal im Ansatz renitent war. Dieser Mann schien Paulus sein zu können. Warum Paulus vorher noch Erfahrung als Truppenführer sammeln sollte ist mir auch nicht bekannt. Paulus sein Biograph gibt keine Auskunft darüber.

Zum Ausbruch aus dem Kessel:
Nicht ganz unwichtig war auch Manstein Entscheidung vom 24.November 1942. Manstein vertrat die Auffassung, dass ein Durchbruch zwar noch möglich und der sicherste Weg sei, ein Festhalten dagegen äußerstes Risiko bedeutet, er aber dennoch von einem Durchbruch abrate, solange noch Aussicht für ausreichende Versorgung mit Betriebsstoff, panzerbrechender Munition und Infanteriemunition besteht. (1) Das war wichtig, denn Manstein galt bedeutende operative Autorität! Die Heeresgruppe beantragte unverzüglich die Zuführung von 400 Tonnen Betriebstoff und Munition unter Verzicht auf Verpflegung und Artilleriemunition mit den Hinweis das die entsprechende Vorräte der 6.Armee gleich Null sein. Manstein war es, der die Möglichkeiten der Versorgung der 6.Armee optimistisch zu diesem Zeitpunkt beurteilte, dabei war er nach eigenem Bekunden nicht einmal über die genaue Anzahl der Soldaten in Kessel informiert. (2) Ein paar Tage später sollte Manstein diese Einschätzung revidieren.

Die Betriebsstofflage war am 24.November allerdings kritisch. Die 6.Armee verfügt über ganze 28,6 cbm Otto und 17 cbm Diesel. (3) Durch diese äußerst mageren Vorräte wurde natürlich die Bewegungsfähigkeit der Panzer, der Pak ja des ganzen Fuhrparks beträchtlich eingeschränkt. Wenige Tage später reichte der Vorrat für die Panzer noch für ganze 40 Kilometer und der bestand für die übrigen Fahrzeuge war schon nicht mehr messbar. (4) Unter diesen Umständen und Manstein Rat sollte der Ausbruch gewagt werden?

Der 6.Armee waren ursprünglich, vor der Einkesselung, 850 cbm Betriebsstoff tagtäglich zugestanden worden.

Zur Fragestellung:

Der Zweck meiner Frage nach Paulus Verantwortung war eine entpsrechend Diskussion in Gang zu bringen. Ich bin der Meinung, das es doch gerade der Sinn des Forums ist, über bestimmte Fragestellungen zu diskutieren bzw. verschiedene Meinungen auszutauschen. Ich vermag deshalb nicht zu erkennen, was an meiner Version sprich Meinung "befremdliches" sein soll.:confused:


(1) Manstein, Verlorene Siege, S.326
Manstein an OKH vom 24.11.1942 betr. Beurteilung der Lage der 6.Armee hier in Kehrig, Stalingrad, Dokument 14, S. 564, Stuttgart 1979


(2)Manstein, Verloren Siege, S.327

(3) Aufzeichnung des OQu-Abt/Festung, Betriebsstoffe Stand 24.11.1942

(4) Kehrig, Stalingrad, S.302, Stuttgart 1979
 
Ja, der Ausbruch hätte unbedingt versucht werden müssen. Wenn man in den ersten Tagen nach der Einkesselung bevorzugt Kraftstoff eingeflogen hätte, wäre eine gute Chance da gewesen.

Aber selbst wenn nicht genügend Kraftstoff eingetroffen wäre, war das Ausharren viel schlimmer, als ein Ausbruch mit nur einem Teil an, oder ganz ohne schwere Waffen und motorisiertes Gerät. Und wenn nur ein die Hälfte der Soldaten durchgekommen wäre, hätte es eine kleinere Katastrophe bedeutet.

In Falaise oder Korßun ist auch alles, was nicht getragen werden konnte zurückgeblieben oder selbst zerstört worden.


Befremdlich fand ich nicht Deine Sicht der Sache, sondern die Art, wie Du die Diskussion angeregt hast. Für mich war es eine Frage, die Du beantwortet haben wolltest. Aber nun ist es mir klar, wie es gemeint war.


Auch wenn ich wieder eine Quelle kritisiere: Mit Mansteins Meinung wäre ich vorsichtig. Der neigt meiner Meinung nach dazu, seine Fehler zu kaschieren und schön zu reden. Wenn ich "Verlorene Siege" richtig erinnere - es ist Jahre her, dass ich es las -, hat er Kursk sogar als seinen Sieg dargestellt, der ihm von oben her kaputt gemacht wurde.:rofl:

Liest Du auch Bücher von Russen? Stalingrad ist nun nicht gerade mein Hauptinteressengebiet, aber bei anderen Schlachten versuche ich immer was entsprechendes von der Gegnerseite zu bekommen. Generell kann man feststellen, dass die deutschen Quellen oft in den ersten Kriegsjahren verlässlicher sind und die russischen in den späten. Neutrale Autoren sind auch gut - Glantz z.B..
 
Ja, der Ausbruch hätte unbedingt versucht werden müssen. Wenn man in den ersten Tagen nach der Einkesselung bevorzugt Kraftstoff eingeflogen hätte, wäre eine gute Chance da gewesen.

Aber selbst wenn nicht genügend Kraftstoff eingetroffen wäre, war das Ausharren viel schlimmer, als ein Ausbruch mit nur einem Teil an, oder ganz ohne schwere Waffen und motorisiertes Gerät. Und wenn nur ein die Hälfte der Soldaten durchgekommen wäre, hätte es eine kleinere Katastrophe bedeutet.

Im Nachhinein läßt sich trefflich darüber spekulieren, vorallem von der warmen Stube aus.

War doch keiner dabei - oder ?

Tragisch sind nur die sinnlosen Opfer, die dort für Führer und Vaterland verheizt wurden.

...übrigens durfte auch mein Großvater sein Leben in den weiten Steppen Russlands dem Führer opfern....

Schönen Sonntag


PS: Und glaubt mir, meiner Großmutter war es egal, ob Jodl, Paulus oder wer auch immer einen taktischen Fehler gemacht hat...........
 
Zuletzt bearbeitet:
Josephine schrieb:
...übrigens durfte auch mein Großvater sein Leben in den weiten Steppen Russlands dem Führer opfern....

Ein Onkel von mir, er war Pilot, wurde bei der Versorgung aus der Luft abgeschossen. Ein anderer geriet mit der 6.Armee in Gefangenschaft und kam als einer der wenigen zurück.

Leonidas schrieb:
Ja, der Ausbruch hätte unbedingt versucht werden müssen

Der Ausbruch, ich denke da sind wir uns einig, wäre ein ziemlich riskantes Unternehmen gewesen. Es war durch Hitler Haltebefehle und Manstein Einschätzung vom 24.November erschwert worden.

Eine grundlegende, der Sache nach klar spekulative, Frage wäre,, ob Paulus seine Generäle überhaupt hinter sich gehabt hätte. Ein Seydlitz-Kurzbach, den Mann von Demjansk, ganz sicher. Aber wie sah es beispielsweise mit Paulus sein Chef des Stabes Schmidt oder Strecker aus? Hat Paulus überhaupt den dafür dringend notwendigen Überblick über die Lage gehabt? Und wäre ihm die erforderliche Unterstützug von seitens der Luftflotte 4 und der Heeresgruppe gewährt worden? Schließlich war Hitler Oberbefehlshaber der Wehrmacht. Das sind nicht zu beantwortende Fragen, aber wenn Paulus den Ausbruch hätte anordnen wollen, hätte er entsprechende natürlich entsprechende Unterstützung benötigt.

Auch wenn ich wieder eine Quelle kritisiere: Mit Mansteins Meinung wäre ich vorsichtig. Der neigt meiner Meinung nach dazu, seine Fehler zu kaschieren und schön zu reden.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Manstein später auch versucht ein Teil seiner Verantwortung einfach auf Paulus abzuschieben.
 
Ja, der Ausbruch hätte unbedingt versucht werden müssen. Wenn man in den ersten Tagen nach der Einkesselung bevorzugt Kraftstoff eingeflogen hätte, wäre eine gute Chance da gewesen.

Meine liebe Leonidas,

Ausbruch hin oder her, das ist doch völlig unrelevant, es kam darauf an, was der GRÖFAZ meinte und der meinte es mit der Sechsten Armee nicht gut.

Schicksal ? Wahrscheinlich ?


Gruß.........
 
Turgot,

der Ausbruch wäre riskant gewesen, das sehe ich auch so. Das Kind war eigentlich schon vorher in den Brunnen gefallen (Überdehnung der Flanken, Unterschätzung der Möglichkeiten des Gegners).
Trotzdem wäre nahezu alles besser gewesen, als dort auszuharren und weiter sinnlos die Soldaten zu verheizen.
Kennst Du die Doktrin der deutschen Wehrmacht? Darin ist enthalten, dass Truppenführer notfalls auf eigene Faust entscheiden sollen, was zu tun ist. Man vertrat allgemein die Auffassung das selbst die schlechteste Reaktion auf unvorhergesehene Lagen besser sei, als gar keine. Ich weiß, das gilt eigentlich für den Fall, dass kein Befehl einer höheren Stelle vorliegt, doch hier wurde ja quasi befohlen nicht zu reagieren.


Josephine,

bei allem was man Hitler vorwerfen muss, dass er dieses Ende für seine Soldaten wollte, weil er es mit der Armee "nicht gut meinte" ist eher unwahrscheinlich. Selbst wenn er in ihnen kaltblütig nur Mittel zum Zweck sah, so brauchte er sie doch.
Er hatte zwar gewisse Tendenzen, das deutsche Volk vorsätzlich untergehen zu lassen, aber die kamen erst später auf, als für ihn alle Hoffnung verloren war. Erst dann äußerte er Dinge die sinngemäß aussagten, das Volk (oder Deutschland) hätte sich als zu schwach erwiesen und müsse daher mit ihm untergehen.

PS: Und glaubt mir, meiner Großmutter war es egal, ob Jodl, Paulus oder wer auch immer einen taktischen Fehler gemacht hat...........
Der ja, aber Turgot nicht.:)
 
Ich weiß, das gilt eigentlich für den Fall, dass kein Befehl einer höheren Stelle vorliegt, doch hier wurde ja quasi befohlen nicht zu reagieren.

@Leonidas,

aber es gab doch entsprechende Befehle von höherer Stelle.

So geht aus dem "Führerentscheid" vom 24.November 1942 bezüglich des Haltens der 6.Armee (1) geht deutlich hervor, das Stalingrad durch die 6.Armee gehalten werden soll.

In einem Befehl von Paulus vom gleichen Tage an die unterstellten AK (2) heisst es: " Armee schließt in dem Raum Stalingrad - bisherige Nordfront - Brückenkopf auf Westufer des Don - Sokarewskij - Illarionowsjij - Marinowka - jetzige Front und hält sie bis auf weiteres."

Manstein schreibt am 27.11.42 (3) an Paulus das der "Führer" das halten des "Festungsgebietes Stalingrad" durch die 6.Armee befohlen hat. Die Verantwortung für das Schicksal der Armee in Rahmen dieser Aufgabe hat durch Befehl der Führer dem O.B. abgenommen. Dieser hat es zu tragen, nicht zu verantworten.


(1) FS OKH GenStdH/OpAbt (I/SB) Nr. 420 960 / 42 gKdos Chefs v. 24.11.42 01.40 Uhr

(2) FSpr AOK 6/Ia v. 24.11.1942, 11:15 Uhr, Quelle AOK 6/Ia, 75 107/6 nach Kehrig Stalingrad, Dokument 13, S. 563, Stuttgart 1979

(2) Stellungnahme und Antwort Mansteins an Paulus vom 27.11.42 hier zitiert nach Kehrig Stalingrad, Dokument 20, S. 571, Stuttgart 1979
 
Er hatte zwar gewisse Tendenzen, das deutsche Volk vorsätzlich untergehen zu lassen, aber die kamen erst später auf, als für ihn alle Hoffnung verloren war. Erst dann äußerte er Dinge die sinngemäß aussagten, das Volk (oder Deutschland) hätte sich als zu schwach erwiesen und müsse daher mit ihm untergehen.

Soviel wie ich weiß, hatte Hitler schon 1941 nach der Niederlage vor Moskau erkannt (und wenn ich mich nicht täusche, auch ausgesprochen), dass der Krieg verloren gehen würde.

Vielleicht hatte er bereits 1941 schon einen Entschluss gefasst... Aber wer kennt schon die Gedanken eines Wahnsinnigen? :still:
 
Tragisch sind nur die sinnlosen Opfer, die dort für Führer und Vaterland verheizt wurden.

Wohl eher nur für den Führer. ;)

Meine Frage wäre allerdings, warum entschlossen sich die deutschen Soldaten erst so spät für eine Kapitulation (ohne Erlaubnis der Führung vor Ort)? Hatten sie wirklich noch so viel Hoffnung bzw., waren sie wirklich noch so verblendet?

Ist es auch richtig, wie ich es mal hörte, dass die Verantwortung einer Kapitulation von den höheren Offizieren an die niederen Dienstgrade abgegeben wurde?
 
@Naphae: Meine Frage wäre allerdings, warum entschlossen sich die deutschen Soldaten erst so spät für eine Kapitulation (ohne Erlaubnis der Führung vor Ort)?
Diese Frage ist einfach zu beantworten. Gefangenschaft an der Ostfront war ein halbes Todesurteil, sofern überhaupt Gefangene gemacht wurden.
Aus Wiki, das hier als Quelle völlig genügt: ...gingen 108.000 in sowjetische Kriegsgefangenschaft und nur 6.000 kehrten wieder in ihre Heimat zurück...
 
Danke bb. Aber war die Gefangenschaft nicht doch - rein logisch gesehen - besser, als elendig zu verhungern und zu erfrieren? Mehr blieb ihnen ja doch nicht zu tun. Hätten sie früher kapituliert, hätten vielleicht mehr als 6.000 Mann die Heimat wieder gesehen.

Ja - hätte, wenn und aber... *g*
 
Zuletzt bearbeitet:
@naphae: Aber war die Gefangenschaft nicht doch - rein logisch gesehen - besser, als elendig zu verhungern und zu erfrieren? Mehr blieb ihnen ja doch nicht zu tun. Hätten sie früher kapituliert, hätten vielleicht mehr als 6.000 Mann die Heimat wieder gesehen.
Mit Logik lässt sich so eine Situation leider nicht erklären. Es galt die Devise: Alles tun, um nicht in russische Hände zu fallen. Da klammert sich ein Ertrinkender an jeden Strohhalm und viele, beileibe nicht nur hohe Offiziere, sparten die letzte Patrone für sich auf.

Dergleichen gab es im Kampf gegen Westalliierte nicht, weil man dort eine faire Behandlung erwartete. Bei Kriegsende 1945 versuchten die deutschen Soldaten - auch diejenigen die eigentlich an der Ostfront standen - alles, um nach Westen zu gelangen. Nahezu jeder hatte im Osten Kriegsverbrechen gesehen und fürchtete, dies könnte auf ihn persönlich zurück fallen. Die Folge war, dass die Westalliierten ein Mehrfaches im Vergleich zur Roten Armee gefangen nahmen, vielleicht hat da jemand genaue Zahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naphae schrieb:
Danke bb. Aber war die Gefangenschaft nicht doch - rein logisch gesehen - besser, als elendig zu verhungern und zu erfrieren?

Schon während des Marsches in die ersten Lager sind so um die 17.000 Soldaten ums Leben gekommen. In den folgenden Wochen und Monaten folgten viele Tausende; sie starben an den Folgen des Hungers oder Infektionen wie Typhus.

Und bb hat schon recht. Viele Soldaten wußten was sie in sowjetischer Gefangenschaft erwarten würde, denn die Greueltaten der SS, des SD hinter den deutschen Linien waren kein großes Geheimnis.

General Strecker hat beispielsweise im Nordkessel bis zum 02.Februar verbissen Widerstand geleistet und dann noch folgenden Funkspruch an die Heeresgruppe Don abgesetzt: "XI.AK hat mit seinen 6 Divisionen in schwerstem Kampf bis zum letzten Mann seine Pflicht getan. Es lebe der Führer! Es lebe Deutschland! (1)

(1)FuSpr, XI.AK, gez. Strecker, an HGr Don/Ia, nachr.Chef HNW, vom 02.02.1943, 08.40 Uhr, weitergeleitet an OKH als FSpr 10:15 Uhr hier zitiert nach Kehrig Stalingrad, S.537, Stuttgart 1979
 
Josephine,

bei allem was man Hitler vorwerfen muss, dass er dieses Ende für seine Soldaten wollte, weil er es mit der Armee "nicht gut meinte" ist eher unwahrscheinlich. Selbst wenn er in ihnen kaltblütig nur Mittel zum Zweck sah, so brauchte er sie doch.
Er hatte zwar gewisse Tendenzen, das deutsche Volk vorsätzlich untergehen zu lassen, aber die kamen erst später auf, als für ihn alle Hoffnung verloren war. Erst dann äußerte er Dinge die sinngemäß aussagten, das Volk (oder Deutschland) hätte sich als zu schwach erwiesen und müsse daher mit ihm untergehen.

Der ja, aber Turgot nicht.:)

Na, mein Lieber,

das weiß ich jetzt aber aus der Erinnerung anders. Soweit ich weiß, hatte Hitler das Durchhalten befohlen und zwar wider besseres Wissen. Die Soldaten waren auf jeden Fall verloren, denn es gab einfach keine Möglichkeit, ihnen zu Hilfe zu eilen.

Die einzige Möglichkeit, die es vielleicht gegeben hat, ließ Hitler einfach verstreichen.

Tja soviel zu den Fähigkeiten des GRÖFAZ..............


Gruß.....
 
balticbirdy schrieb:
Die Folge war, dass die Westalliierten ein Mehrfaches im Vergleich zur Roten Armee gefangen nahmen, vielleicht hat da jemand genaue Zahlen.

Anzahl der deutschen Kriegsgefangenen:

USA: 3.800.000
Großbritannien: 3.700.000
Frankreich: 245.000

Sowjetunion: 3.155.000
Jugoslawien: 194.000

Quelle: DRZW Band 10/2, Beitrag Rüdiger Overmans, S.434, München 2008
 
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