Stalingrad

Danke an bb und Turgot für die Erläuterungen. Mich hat das schon eine ganze Weile beschäftigt, wieso es so einen starken Widerstandswillen gab, obwohl alles verloren war.
Werd mich wohl noch einmal hinsetzen und meine Bücher durchgehen... Und natürlich bleib ich an diesem Thread dran.
 
... Soweit ich weiß, hatte Hitler das Durchhalten befohlen und zwar wider besseres Wissen. ...

Wieso "wider besseres Wissen"?

Wenn ich mich recht entsinne, - dann war er felsenfest davon überzeugt das sich alles richten würde wenn der deutsche Soldat es nur wirklich wollte.

Schuld an der Misere hatten doch "nur" die Befehlshaber, die seine genialen Strategien nicht umsetzen konnten. Wenn doch mal wieder jemand versuchte, ihm die ganze Tragweite seiner Aktionen vor Augen zu führen - ja dann wurde der halt abgesetzt oder gar an die Wand gestellt.

Also war meines Erachtens, Hitler so blauäugig das er wirklich an die Unbesiegbarkeit des deutschen Soldaten glaubte.
Hinzu kommt sein "Gottvertrauen" das er durch göttliche Fügung zur Rettung auserkoren wurde.
 
Anzahl der deutschen Kriegsgefangenen:

USA: 3.800.000
Großbritannien: 3.700.000
Frankreich: 245.000

Sowjetunion: 3.155.000
Jugoslawien: 194.000

Quelle: DRZW Band 10/2, Beitrag Rüdiger Overmans, S.434, München 2008

Die Zahlen würden sich aber sehr ändern, wenn die bei Kriegsende in Gefangenschaft gegangenen herausgerechnet werden.
zB: Für Jugoslawien vermutlich dann nahe null
 
Wieso "wider besseres Wissen"?

Wenn ich mich recht entsinne, - dann war er felsenfest davon überzeugt das sich alles richten würde wenn der deutsche Soldat es nur wirklich wollte.

Schuld an der Misere hatten doch "nur" die Befehlshaber, die seine genialen Strategien nicht umsetzen konnten. Wenn doch mal wieder jemand versuchte, ihm die ganze Tragweite seiner Aktionen vor Augen zu führen - ja dann wurde der halt abgesetzt oder gar an die Wand gestellt.

Also war meines Erachtens, Hitler so blauäugig das er wirklich an die Unbesiegbarkeit des deutschen Soldaten glaubte.
Hinzu kommt sein "Gottvertrauen" das er durch göttliche Fügung zur Rettung auserkoren wurde.


Ach deshalb hielt er wohl auch das deutsche Volk zum Ende hin für seiner unwürdig.....

Gruß
 
Turgot
aber es gab doch entsprechende Befehle von höherer Stelle.

So geht aus dem "Führerentscheid" vom 24.November 1942 bezüglich des Haltens der 6.Armee (1) geht deutlich hervor, das Stalingrad durch die 6.Armee gehalten werden soll.
Deshalb hinkt der Vergleich ein wenig, richtig. Aber wenn man es recht betrachtet, bedeutet der Führerentscheid doch, dass keine Reaktion auf die Einkesselung vorgenommen werden sollte.

Naphae
Soviel wie ich weiß, hatte Hitler schon 1941 nach der Niederlage vor Moskau erkannt (und wenn ich mich nicht täusche, auch ausgesprochen), dass der Krieg verloren gehen würde.
Ob Hitler selbst es so früh schon geahnt hatte, weiß ich nicht. Es ist aber sicher, dass der Krieg da schon verloren war und mehrere hohe Offiziere es erkannt hatten.

Naphae
Ist es auch richtig, wie ich es mal hörte, dass die Verantwortung einer Kapitulation von den höheren Offizieren an die niederen Dienstgrade abgegeben wurde?
General von Seydlitz-Kurzbach hatte es den Divisionskommandeuren des von ihm befehligten LI. A.K. am 25.1.1943 freigestellt, auf eigene Faust mit ihren Truppen zu kapitulieren. Das betraf die Reste der 71., 79., 94., 295., 305., 389. ID, 100. JD, und 14., 24. PD. Von dieser Erlaubnis wurde zum Teil Gebrauch gemacht. Die sich ergebenden Truppen sollen beim Vorbeimarsch an den deutschen Stellungen von ihren nicht kapitulierenden Kameraden auf Befehl von General Heitz mit MGs beschossen worden sein.

Naphae
Aber war die Gefangenschaft nicht doch - rein logisch gesehen - besser, als elendig zu verhungern und zu erfrieren? Mehr blieb ihnen ja doch nicht zu tun. Hätten sie früher kapituliert, hätten vielleicht mehr als 6.000 Mann die Heimat wieder gesehen.
Elendig verhungern mussten viele der 91.000 Kriegsgefangenen aus Stalingrad auch in der Gefangenschaft. Etwa die Hälfte von ihnen soll bereits im Frühjahr tot gewesen sein, wobei Kälte, Typhus und Wundbrand auch Anteil daran hatten.
Das Massensterben ging mit den Märschen in die Lager los. „Wir waren mit1200 Mann losmarschiert und nur ein zehntel davon, etwa 120, lebte noch zu dem Zeitpunkt, da wir Beketowka erreichten“, erinnerte sich Josef Farber, ein Angehöriger der 305. ID.
In Beketowka war das Hauptlager. Etwa 50000 Gefangene wurden hier interniert. Die Zustände müssen mit denen in den KZs der Nazis vergleichbar gewesen sein. Die Soldaten waren mit 40 bis 50 Mann in einem Barackenraum eingepfercht.
Dass es zumindest in den ersten Wochen fast keine Nahrung gab, ist nicht unbedingt als vorsätzliche Grausamkeit zu deuten. Die Nahrungsmittel waren in der ganzen Sowjetunion äußerst knapp. Viele Rotarmisten waren selbst hochgradig unterernährt, Zivilisten erst recht. Es ist nach zu vollziehen, dass der Gedanke daran, etwas den deutschen Invasoren zu überlassen, die das Land ohnehin schon ausgeplündert hatten, eher abwegig war.
Die für das Lager Verantwortlichen vom NKWD, sollen hoffnungslos mit der großen Anzahl an Gefangenen überfordert gewesen sein. Sie hatten nicht einen einzigen LKW, um Nahrung und Trinken heranzuschaffen. Die Armee brauchte alle verfügbaren Fahrzeuge und gab keinen LKW einzigen ab. Man hat dann später Eisenfässer mit Wasser auf von Kamelen gezogenen Wagen herangeschafft.
Dr. Hubert Haidinger vom Bund ehemaliger Stalingradkämpfer schrieb im Weihnachtsrundbrief 1992: „Kein Essen, Kein Trinken. Schmutziger Schnee und uringelbes Eis sollen den unerträglichen Durst stillen… Jeden Morgen immer mehr Leichen.“
Deutsche und Rumänische Gefangene verfielen teilweise dem Kannibalismus. Gekochtes Leichenfleisch wurde als Kamelfleisch angeboten. Die welche es aßen, hatten eine ein wenig rötlichere Hautfarbe, als das Graugrün der Mehrheit.
Der Leichenberg in Beketowka war angeblich 100 Meter lang und zwei Meter hoch. Es sollen dort bis zum nächsten Oktober 45200 Menschen umgekommen sein.

balticbirdy
Dergleichen gab es im Kampf gegen Westalliierte nicht, weil man dort eine faire Behandlung erwartete.
Es gab bei allen Kriegsführenden Parteien Misshandlungen von Kriegsgefangenen, die nicht mit der Haager Landkriegsordnung in Einklang zu bringen sind. Die Vorkommnisse an der Ostfront waren allerdings auf beiden Seiten ungleich schlimmer, da sowohl die Deutschen als auch die Sowjets sich nicht an die Konvention hielten. Stalin hatte zwar ein paar Tage nach Kriegsbeginn eine Anfrage gestellt, ob man sie nicht künftig einhalten wolle, doch bekam keine Antwort.

Friesengeist
Schuld an der Misere hatten doch "nur" die Befehlshaber, die seine genialen Strategien nicht umsetzen konnten. Wenn doch mal wieder jemand versuchte, ihm die ganze Tragweite seiner Aktionen vor Augen zu führen - ja dann wurde der halt abgesetzt oder gar an die Wand gestellt.

Also war meines Erachtens, Hitler so blauäugig das er wirklich an die Unbesiegbarkeit des deutschen Soldaten glaubte.
Hinzu kommt sein "Gottvertrauen" das er durch göttliche Fügung zur Rettung auserkoren wurde.
Um diese Einstellung Hitlers ein wenig nachvollziehen zu können, muss man Wissen, dass er in militärischen Dingen kein Ahnungsloser war. Er hatte durchaus grundlegende Kenntnisse von der Kriegsführung. Es war darum nicht leicht, ihm zu widersprechen.
Die negative Einstellung zur Fähigkeit seiner Generale und das Misstrauen entstanden durch seine subjektiven Erfahrungen. In frühen Jahren der deutschen Expansion hatte er sich schon stets gegen Zweifler an seinen Plänen durchgesetzt und meist Recht behalten. Dadurch fühlte er sich natürlich in seinem Genie bestätigt.
Als es dann weniger gut lief, lag es aus seiner Sicht oft daran, dass man nicht genau das getan hatte, was er wollte.
Interessanterweise hat Stalin genau umgekehrte Erfahrungen gemacht: Er verschätzte sich total über den Zeitpunkt des deutschen Angriffs, und vor allem unterschätzte er dessen Heftigkeit. Weitere Debakel, durch seine Einmischung verursacht, ließen ihn langsam zu der Überzeugung kommen, dass es doch besser wäre, den STAVKA die operativen Entscheidungen treffen zu lassen. Stalin mischte sich im Verlauf des Krieges immer weniger ein.
 
... dass es doch besser wäre, den STAVKA die operativen Entscheidungen treffen zu lassen. Stalin mischte sich im Verlauf des Krieges immer weniger ein.
Die Diskussion über die Eingriffe Stalins in die operativen Entscheidungen sind ein spannendes Thema, das wegen der Breite extra behandelt werden sollte. Die These zu den rückläufigen Eingriffen im Sinne von Einmischung würde ich so nicht teilen, wenn man es auf die Festlegung der Operationen bezieht. Das führt hier jedoch zu weit vom Thema weg.

Deshalb hinkt der Vergleich ein wenig, richtig. Aber wenn man es recht betrachtet, bedeutet der Führerentscheid doch, dass keine Reaktion auf die Einkesselung vorgenommen werden sollte.
Ja, der Festungsbefehl war zeitlich unbestimmt, und somit für Paulus nicht kalkulierbar. Darunter kann durchaus ein Festhalten durch den Winter 42/43 verstanden werden.

Allerdings folgten durchaus Reaktionen auf die Einkesselung, die ein zähes Ringen zwischen Hitler und OKH um die dafür bestimmten Verbände brachte. Unmittelbar nach der Einkesselung wurde der Entsatz geplant. Hier sind allerdings mehrere Faktoren überdeckend, u.a.:
- die in der Stärke überraschende "Hauptoffensive" MARS gegen den Frontbogen Rshew der Heeresgruppe Mitte, die zunächst weitere Krisen brachte.
- der Streit um die Anzahl der vom Kaukasus abzuziehenden gepanzerten Verbänden (1, 2, oder 3) und die sich daraus ergebenden Folgen
- der Zusammenbruch der italienischen Front am Tschir aufgrund der URANUS-Offensive, der u.a. ankommende Verbände aufsaugte (und die Luftversorgung nochmals reduzierte)
- die gleichzeitige krisenhafte Zuspitzung im Mittelmeerraum, die große Lufttransportressourcen und weitere dorthin verlegte Großverbände (Afrika, Südfrankreich) gebunden hat. Das militärisch katastrophale Lage am Südflügel der Ostfront trat zunächst in der Wahrnehmung zurück.
- nicht zu unterschätzen ist im übrigen die Wirkung der britischen Landung bei Dieppe, die bei Hitler entsprechende übertriebene Befürchtungen hinterließ (ähnlich wie im Fall Norwegen) und zur weiteren Bindung von Truppen im Herbst/Winter 1942/43 führte.

Diese Gesamtlage wurde auch nicht im OKH überblickt (Mittelmeerraum - OKW), eine Folge der Zersplitterung der Zuständigkeiten. Mit den unzureichenden Mitteln und einer weiter geführten Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse aufgrund der angesammelten strategischen Reserven des Stavka ging man an die Durchführung des Entsatzangriffs auf Stalingrad, der nicht einmal in der Lage war, die vor ihm stehenden Kräfte der Roten Armee zu durchbrechen (nachdem die an sich für URANUS vorgesehene 2. Gardearmee vor die Entsatztruppen geschoben wurde).

Damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema: Paulus war nicht entscheidungsfreudig genug, um dass zu befehlen. Er hat es geplant, aber nicht durchgeführt...
Eigentlich hatte Hitler immer an Jodl festgehalten. Der war doch schon von extremem Kadavergehorsam geprägt. Aber ich will nicht ausschließen, dass es gewisse Überlegungen in diese Richtung gab.

Paulus wurde auch deshalb OB der 6.Armee, weil er Jodls Nachfolger werden sollte und dazu war nun einmal vorher unabdingbar ein Truppenkommando erforderlich.

Bei Diedrich findet man imho die Schlacht von Charkow unter Paulus nur am Rande beachtet, und das ist ein Mangel in der Biographie. Hier bei Charkow im Mai 1942 liegt das Schlüsselereignis für das Verhalten von Paulus bei Stalingrad.

Zu Jodl, den ich als "Fall" mit Halder verknüpfen würde (obwohl OKW/OKH):
Der Vertrauensverlust liegt erst in der Herbstkrise im Festfahren der deutschen Offensive im Kaukasus und den vorausgehenden monatelangen Auseinandersetzungen um die Führung der Südoffensiver begründet. Zu dem Zeitpunkt war Paulus bereits OB der 6. Armee. Ablöseüberlegungen von Jodl können während und nach der Charkow-Schlacht nur theoretisch gewertet werden, es gab hier wenig Anlaß. Der entscheidende Impuls kam mit der Entsendung Jodls zur Heeresgruppe A und zur 1. Panzerarmee, die sich im Frühherbst im Kaukasus festlief. Jodl teilte die pessimistische militärische Beurteilung der Führung voir Ort, und berichtete dieses entsprechend. Das führte zum Affront, und zur Ablösung von List im September 1942 (Übernahme des Heeresgruppenkommandos direkt durch Hitler). Gleichzeitig eskalierte die Situation um Halder, für den der "Kugelblitz" Zeitzler eingesetzt wurde (der sich zuvor aus der Berichterstattung Dieppe empfahl).
 
...Um diese Einstellung Hitlers ein wenig nachvollziehen zu können, muss man Wissen, dass er in militärischen Dingen kein Ahnungsloser war. Er hatte durchaus grundlegende Kenntnisse von der Kriegsführung. Es war darum nicht leicht, ihm zu widersprechen....

Ahnungslos war er keinesfalls, aber ob man von grundlegenden Kenntnissen sprechen darf weiß ich nicht.

Ich werde mich da die Tage mal wieder einlesen, weil ich der Meinung bin das man bei Hitler von einem absolut unfähigen Kriegsherrn gesprochen hat der die grundlegenden Sachen einfach ignoriert hat. Seine "Erfolge" beruhten mehr auf glückliche Fügung als auf taktisches Geschick.
 
Ahnungslos war er keinesfalls, aber ob man von grundlegenden Kenntnissen sprechen darf weiß ich nicht.

Ich werde mich da die Tage mal wieder einlesen, weil ich der Meinung bin das man bei Hitler von einem absolut unfähigen Kriegsherrn gesprochen hat der die grundlegenden Sachen einfach ignoriert hat. Seine "Erfolge" beruhten mehr auf glückliche Fügung als auf taktisches Geschick.

Darin würde ich dir zustimmen, Friesengeist. Man brauch ja nur einige von seinen Plänen durchlesen bzw. anschauen... ;)
 
Ahnungslos war er keinesfalls, aber ob man von grundlegenden Kenntnissen sprechen darf weiß ich nicht.

Ich werde mich da die Tage mal wieder einlesen, weil ich der Meinung bin das man bei Hitler von einem absolut unfähigen Kriegsherrn gesprochen hat der die grundlegenden Sachen einfach ignoriert hat. Seine "Erfolge" beruhten mehr auf glückliche Fügung als auf taktisches Geschick.

Na ja, er war nicht der klägliche Dilettant, als den ihn manche seiner Generale hinstellen wollten, und er las sehr viel Fachliteratur und konnte Offiziere oft damit verblüffen, dass er exakt Tonnage, Kaliber und Leistungen von Waffensystemen genau kannte. Er war ein bekennender Anhänger von Neuerungen, und Generale und Apologeten des Blitzkriegs wie Guderian und Rommel oder Strategen wie Manstein hatten erst durch seinen Einfluß Gelegenheit, ihre Ideen umzusetzen. Allerdings hat Hitler niemals eine generalstabsmäßige Ausbildung absolviert und wie er einmal von sich selbst sagte, "er habe immer nur zuschlagen beherrscht," was er als kompliment meinte, was aber auch seine großen Schwächen offenbarte, denn er hatte ausschließlich offensive Kriegskonzepte auf Lager, wobei die Grundschwächen des Ganzen eigentlich immer mangelnde Reserven und vor allem ein grobes Missverhältnis zwischen angestrebten Zielen und bereitstehenden Mitteln waren.

Der "Führer" und "größte Feldherr aller Zeiten" griff die Sowjetunion mit einem Instrumentarium an, das viel zu schwach war, wobei er gegenüber Guderian zugab, er hätte siuch den Angriff vielleicht überlegt, wenn er gewußt hätte, wie viele Panzer Stalin hatte.

Die 6. Armee stieß praktisch ohne Flankenschutz an, und die deutschen und verbündeten Armeen boten in der weiten Landschaft ein Bild der Auflösung. Während die sowjetische Führung aus Fehlern gelernt hatte, griff Hitler 1942 und 1943 genauso wie 1941 an, und große Einkesselungen sowjetischer Truppen gelangen schon nicht mehr wie im Vorjahr. Anfang 1942 und auch noch ein Jahr später gelangen den Deutschen noch defensive Erfolge bei Rschew und Charkow, doch dabei stand es zeitweise auf Messers Schneide, und die notwendigen Befehle mussten Manstein und Model einem völlig statisch motivierten Hitler abringen, der kein Gelände preisgeben wollte, dem nur halten bis zum letzten Mann einfiel, so dass die deutschen Truppen teilweise gar keine notwendigen Reserven aufstellen konnten, weil Hitler notwendige Räumungen und Frontverkürzungen nicht oder nicht rechtzeitig genug genehmigen wollte.
 
Na ja, er war nicht der klägliche Dilettant, als den ihn manche seiner Generale hinstellen wollten, und er las sehr viel Fachliteratur und konnte Offiziere oft damit verblüffen, dass er exakt Tonnage, Kaliber und Leistungen von Waffensystemen genau kannte. .

Völlige Zustimmung.

Der umgebende Generalstab war in diesem technisch-rüstungswirtschaftlichen Denken weitgehend unterlegen, der Laie Hitler hat damit die Militärs beeindruckt. Hinzu kam die vielfach und übereinstimmend beschriebene suggestive Wirkung seiner Monologe, bei denen den Gesprächspartner jede Hintergrund-Kennntis fehlte. Ein - für mich glaubwürdiges - Beispiel ist Friessner, der Mitte 1944 die Heeresgruppe Südukraine übernahm, für Frontrücknahme plädierte und aus der Besprechung in der Überzeugung schied, die Lage sei im Griff (die Heeresgruppe kollabierte wenige Wochen später).

Das Bild bestätigen auch die protokollierten Fragmente der "Lagebesprechungen" Hitlers.
 
@silesia

Zu Jodl, den ich als "Fall" mit Halder verknüpfen würde (obwohl OKW/OKH):
Der Vertrauensverlust liegt erst in der Herbstkrise im Festfahren der deutschen Offensive im Kaukasus und den vorausgehenden monatelangen Auseinandersetzungen um die Führung der Südoffensiver begründet. Zu dem Zeitpunkt war Paulus bereits OB der 6. Armee

Hast du denn eine Idee, weshalb Dietrich Paulus zu einem früheren Zeitpunkt als Nachfolger von Jodl ins Gespräch bringt? Dietrich selbst erwähnt ja die Winterkrise 1941/42.
 
Hast du denn eine Idee, weshalb Dietrich Paulus zu einem früheren Zeitpunkt als Nachfolger von Jodl ins Gespräch bringt? Dietrich selbst erwähnt ja die Winterkrise 1941/42.
Hallo Turgot,

das kann ich mir nicht erklären.

Die Spannungen ergaben sich mE in den ersten Ansätzen in Winniza im Führerhauptquartier, in dem sich Hitler im Sommer 1942 aufhielt. Dieser Aufenthalt muss Hitler bei großer Hitze gesundheitlich stark zugesetzt haben, weil auch im Halder-Tagebuch ständig von sehr gereizten Gesprächen die Rede ist. Das Ganze hat sich hochgeschaukelt, als Paulus schon lange OB der 6. Armee war. Die Spannungen ergaben sich wie im Sommer 1941 über die Frage der Fortführung der Operationen, ebenso wie zur Einschätzung der Stärke der Roten Armee.

Die Armeen der HG A fuhren sich dann im Kaukasus fest. Soweit mir in Erinnerung, wurde Jodl vor Ort gschickt, um zu klären, warum es nicht mehr vorwärts ging (bei völlig überdehnten Fronten, im Gebirge vor Tuapse, und bei unterschätzter Roter Armee - der Streit ging mE um die Frage des Einsatzes von Gebirgsdivisionen im Kaukasus). Während des Berichts nach Jodls Rückkehr kam es zum Eklat, Jodl argumentierte mit Hitlers eigenen früheren Anweisungen. Danach brach Hitler vorerst die üblichen gemeinsamen Essen mit der Generalität ab, zudem befahl er künftig Wortprotokollierung der Lagebesprechungen.

Jodl überstand die Vertrauenskrise, Halder mußte aufgrund der monatelangen Auseinandersetzungen gehen - im September 1942 vor Stalingrad.
 
Scorpio schrieb:
Na ja, er war nicht der klägliche Dilettant....

Stimmt! Aber über sein Qualiäten als Feldherr und Stratege läßt sich trefflich streiten. Muss ein "echter Feldherr" nicht wenigsten über die gängigen Regeln der Kriegskunst beherrschen und auch über gewisse strategische Qualiäten verfügen?

Hitler hat es im ersten Weltkrieg lediglich nur bis zum Dienstgrad eines Gefreiten, er wurde mit Wirkung vom 01.November 1914 befördert, gebracht. Die Beförderung zum Unteroffizier wurde mit dem Hinweis fehlender Führungsqualiäten abgelehnt. Aber dieser Mann, der Meldegänger des Ersten Weltkrieges, meinte Generälen vorzuschreiben, wie sie ihre Arbeit zu machen haben. Schon aufgrund der fehlenden Eignung für höhere Ränge und der damit verbunden ebenfalls fehlenden hochqualifizierten Ausbildung konnte Hitler den Anforderungen an einer Spitzenposition wie Oberbefehlshaber der Wehrmacht oder Oberbefehlshaber des Heeres oder Oberbefehlshaber einer Heeresgruppe sicherlich nicht genügen. Hitler hatte sich ohne Frage ein beachtliches Wissen angelsen, aber dies kann wohl kaum als ausreichend bezeichnet werden, um militärische Spitzenpositionen auszufüllen.

Die katastrophale Entscheidung die Sowjetunion anzugreifen geht wohl auf sein Konto. Weshab Hitler meinte, dadurch Großbritannien in "die Knie zu zwingen" wird er wohl nur alleine wissen. Und von den gewichtigen zu berücksichtigenden Faktoren eines Feldzuges gegen die Sowjetunion wie Raum, Klima und der mangelhaften bis nicht vorhandenen ausgebauten Verkehrswege wollte er nichts wissen.

Im Winter 1941 sollte Moskau ohne Rücksicht auf Verluste genommen werden, Hoeppner und Guderian verloren ihre Posten, weil sie als Truppenführer verantwortungsbewußt handelten, aber eben damit im Gegnsatz zu Hitlers verantwortungslosen Befehlen gelangten. Das solte sich im Verlaufe des Krieges noch häufiger wiederholen und zeigt, das Hitler ganz offenkundig der Meinung war, alles vom Kartentisch besser beurteilen und entscheiden zu können als der Truppenführer vor Ort. Damit schränkte Hitler die Handlungsfreiheit der örtlichen Truppenführer gefährlich ein und machte für diese das Führen ihrer Verbände sehr schwer.

Die Anschluß daran folgende Winterkrise machten doch eigentlich sehr deutlich, das Hitler sein Weltblitzkriegkonzept gescheitert war und der Krieg zu diesem Zeitpunkt eigentlich verloren war, was aber nur wenige erkannten. Denn nun mussten gewaltige Truppenmassen im Osten bleiben und wurden eben nicht frei, für Operationen gegen Großbritannien. Auch die personelle und rüstungswirtschaftliche Situation sah alles andere als rosig aus. Und dann zur negativen Krönung des Jahres 1941 die desaströse Entscheidung Hitlers ohne jede Not den USA den Krieg zu erklären.

Und dann die Entscheidung mit unzureichenden Kräften, wieder einmal, 1942 gleichzeitig, an Stelle von nacheinander, den Kaukasus mit seinen Ölquellen und Stalingrad wegzunehmen zu wollen mit seinen bekannten katastrophalen Folgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dennoch hatten die größeren Mächte bei dem Unternehmen Barbarossa selbst daran geglaubt, dass die Sowjetunion am Ende wäre. Dass sie keine Chance hätte, diesen Angriff abzuwehren.

Wie lässt sich das denn erklären, dass sogar Mächte wie England und Amerika daran glaubten, dass ein Angriff mit 3 Mio Soldaten gegen das riesige Reich der Sowjets gelingen könnte?

Eine andere Frage, wäre:
Wieso wurden die Fehler, die man vor Moskau machte, bei Stalingrad wiederholt? Hätte man nicht aus der Winterkatastrophe 1941 wenigstens etwas lernen können?
 
Wie lässt sich das denn erklären, dass sogar Mächte wie England und Amerika daran glaubten, dass ein Angriff mit 3 Mio Soldaten gegen das riesige Reich der Sowjets gelingen könnte?

Ich bin jetzt nicht darüber im Bilde, ob Großbritannien und die USA über Erkenntnisse verfügten, mit welcher dünnen personellen und materiellen Decke die Wehrmacht am 22.Juni gegen die Sowjetunion angetreten ist. Aber davon einmal abgesehen, hat man sich sicher von den bisher überwältigenden Erfolgen der Wehrmacht, insbesondere den gegen Frankreich, blenden lassen. Die Wehrmacht galt zu diesem Zeitpunkt zu Lande fast als unbesiegbar. Des Weiteren hat sich die Rote Armee im Winterkrieg gegen das "kleine" Finnland nicht eben mit Ruhm bekleckert. Es gab in der ersten Phase des Feldzuges doch einige Rückschläge, so das doch ein deutlich größerer personellen und materieller Aufwand betrieben werden musste, als ursprünglich angenommen, um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen.


Eine andere Frage, wäre:
Wieso wurden die Fehler, die man vor Moskau machte, bei Stalingrad wiederholt? Hätte man nicht aus der Winterkatastrophe 1941 wenigstens etwas lernen können?

Zunächst ist als Unterscheide festzuhalten, das vor Moskau keine deutsche Armee eingekesselt war. Aber Hitler hat grundsätzlich aus Moskau die falschen Schlüsse gezogen. Er hat sich gerühmt, das durch seine Befehle die Front mehr oder weniger gehalten werden konnte. Was er dabei großzügig übersieht, ist, welchu ungeheurlicher Preis dafür an Personal und Material, welches dann in Sommer 1942 fehlte, gezahlt wurde.

Hitler hat sich Ende 1942 geweigert die "Erträge" der Operation Blau preiszugeben und meinte die 6.Armee entsetzten zu können. Nur übersah er dabei die, das dafür nicht genügend Kräfte verfügbar gemacht werden konnten. Des Weiteren schenkte er den Großmaul Göring Glauben, der wider besseren Wissens die freche Behauptung aufstellte, die 6.Armee aus der Luft versorgen zu können. Richthofen hat niemanden darüber in Unklaren gelassen, das seine Luftflotte 4, die ja auch gleichzeitig noch andere Aufgaben zu erfüllen hatte, die 6.Armee nicht in ausreichenden Maße versorgen könne. Seine Einwände wurde von der entscheidenen Instanz einfach weggewischt.
 
Ich bin jetzt nicht darüber im Bilde, ob Großbritannien und die USA über Erkenntnisse verfügten, mit welcher dünnen personellen und materiellen Decke die Wehrmacht am 22.Juni gegen die Sowjetunion angetreten ist. Aber davon einmal abgesehen, hat man sich sicher von den bisher überwältigenden Erfolgen der Wehrmacht, insbesondere den gegen Frankreich, blenden lassen. Die Wehrmacht galt zu diesem Zeitpunkt zu Lande fast als unbesiegbar. Des Weiteren hat sich die Rote Armee im Winterkrieg gegen das "kleine" Finnland nicht eben mit Ruhm bekleckert. Es gab in der ersten Phase des Feldzuges doch einige Rückschläge, so das doch ein deutlich größerer personellen und materieller Aufwand betrieben werden musste, als ursprünglich angenommen, um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen.

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt bin ich im Bilde. :)


Zunächst ist als Unterscheide festzuhalten, das vor Moskau keine deutsche Armee eingekesselt war. Aber Hitler hat grundsätzlich aus Moskau die falschen Schlüsse gezogen. Er hat sich gerühmt, das durch seine Befehle die Front mehr oder weniger gehalten werden konnte. Was er dabei großzügig übersieht, ist, welchu ungeheurlicher Preis dafür an Personal und Material, welches dann in Sommer 1942 fehlte, gezahlt wurde.

Hitler hat sich Ende 1942 geweigert die "Erträge" der Operation Blau preiszugeben und meinte die 6.Armee entsetzten zu können. Nur übersah er dabei die, das dafür nicht genügend Kräfte verfügbar gemacht werden konnten. Des Weiteren schenkte er den Großmaul Göring Glauben, der wider besseren Wissens die freche Behauptung aufstellte, die 6.Armee aus der Luft versorgen zu können. Richthofen hat niemanden darüber in Unklaren gelassen, das seine Luftflotte 4, die ja auch gleichzeitig noch andere Aufgaben zu erfüllen hatte, die 6.Armee nicht in ausreichenden Maße versorgen könne. Seine Einwände wurde von der entscheidenen Instanz einfach weggewischt.

Das würde zumindest ein paar Fehleinschätzungen erklären. Aber hatte nicht die Natur, also der Winter, mit Schuld am Ausgang der Schlacht vor Moskau (zu mindest einen Anteil)? Oder war man im Führungsstab verblendet genug, um zu glauben, dass der Angriff auf Stalingrad im Sommer/Herbst vorüber wäre?
MWn waren die Generäle sich bewusst, dass der Winter wieder dazwischen kommen könnte. Waren sie also zu "feige", um gegen Hitler widersprechen zu wollen? Und hatten andere Generäle die wahnwitzige Behauptung Görings ebenfalls geglaubt?

Mir ist bewusst, dass das viele Fragen gleichzeitig sind und vielleicht auch für jemanden, der in der Materie steckt, unsinnige. Aber ich komm einfach nicht hinter die naive Denkweise. :red:
 
Oder war man im Führungsstab verblendet genug, um zu glauben, dass der Angriff auf Stalingrad im Sommer/Herbst vorüber wäre?
MWn waren die Generäle sich bewusst, dass der Winter wieder dazwischen kommen könnte. Waren sie also zu "feige", um gegen Hitler widersprechen zu wollen? Und hatten andere Generäle die wahnwitzige Behauptung Görings ebenfalls geglaubt?

Die Winterkrise 1941/42 war wesentlich auf den Zusammenbruch der Logistik aller drei Heeresgruppen zurückzuführen, der sich aber bereits mindestens ab Oktober 1941 andeutete und im November 1941 vor dem Wintereinbruch vollzog. Dieses Problem - meinte man - für 1942/43 im Griff zu haben.

Stalingrad selbst war am 19.11.1942 bis auf unbedeutende Teile auf dem westlichen Wolgaufer eingenommen. Hier lag nicht das Problem, sondern wie Scorpio schon erläuterte, in den Hunderte Kilometer langen Flanken, die von den verbündeten rumänischen, italienischen und ungarischen Armeen gedeckt werden sollten. Diese waren personalseitig aufgefüllt, jeweils 150-200.000 Mann in den 4 Armeen. Der Schwachpunkt lag bei der Panzerabwehr, was deutscherseits hinreichend bekannt war (man bastelte hier an Befehlslösungen).

Interessant ist der Operationsbefehl Nr. 1 für die Ostfront, den Hitler im Oktober 1942 für die kommende Winterschlacht herausgab (eine Initiative des neuen Mannes, Zeitzler). Darin war von vorbereiteten Stellungen die Rede, in denen man den Winter verbringen werde.


Ein wesentlicher Aspekt kommt hinzu: der Politiker Hitler, zugleich der "Feldherr", hatte sich kurz vor der Einkesselung in einem der spärlich gewordenen öffentlichen Auftritte am 8.11.1942 auf das Halten von Stalingrad festgelegt und die Bedeutung herausgestellt. Sinn war wohl, eine Durchhalteparole abzugeben. Der "Feldherr" dürfte sich daran gebunden gefühlt haben. (siehe dort ebenso die Passagen zur Logistik im Winter)
 
Das würde zumindest ein paar Fehleinschätzungen erklären. Aber hatte nicht die Natur, also der Winter, mit Schuld am Ausgang der Schlacht vor Moskau (zu mindest einen Anteil)? Oder war man im Führungsstab verblendet genug, um zu glauben, dass der Angriff auf Stalingrad im Sommer/Herbst vorüber wäre?

Zum Feldzug 1941: In der Tat, man ging in der deutschen Führung davon aus, das die Sowjetunion inerhalb weniger Wochen, die Angaben schwanken hier, die Sowjetunnion besiegt sei. Das war eine kolossale Fehleinschätzung. Diese gravierend falsche Einschätzung hat vielfältige Ursachen, wo von die personellen Kräfteverhältnisse nur ein Faktor ist, der unzutreffend kalkuliert wurde.

Zum Feldzug 1942: Nach wie vor war Hitler der Meinung, das die Entscheidung des Krieges im Osten gesucht werden müsse. Und dies obwohl der Krieg nunmehr ein Weltkrieg war. Die USA und Japan befanden sich seit Dezember 1941 auch im Krieg. Die Wehrmacht hat in diesem Krieg ihre erste große Niederlage erlitten. Seit dem Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion waren bereits über 1 Million Soldaten gefallen. Es herrschten auch Unsicherheiten hinsichtlich der Betriebsstofffrage, hinsichtlich der Pferdefrage und des Materials überhaupt. Das waren offene Fragen und Verluste in einer Größenordnung, die schon an die Substanz der Wehrmacht gingen. Es wäre vielleicht an der Zeit gewesen, die eigne Stratgie zu überdenken.

Aus der Weisung Nr. 41 geht hervor, das Stalingrad als Rüstungs- und Verkehrszentrum ausgeschaltet werden sollte, aber von einer vollständigen Eroberung war dort nicht die Rede. Des Weiteren sollten die Ölquellen im Kaukasus erobert werden. Der Generalstabschef des Heeres meinte noch im Sommer 1942, "dass die russische Widerstandskraft im Vergleich mit dem Vorjahre wesentlich schwächer geworden sei. [...] Deshalb müsse man sich darauf vorbereiten, dass die einzelnen Phasen der Operation Blau leichter und schneller durchgeführt werden würden, als bisher angenommen.(1)

Der Feldzug verlief zu Beginn, wie im Jahre 1941, äußert zügig. Halder notierte unsicher, "das tatsächliche Feindbild [...] noch nicht völlig klar. Es sind zwei Möglichkeiten gegeben. Entweder der Feind ist von uns überschätzt worden und ist durch den Angriff völlig zerschlagen oder der Feind setzt sich planmäßig ab oder versucht es wenigstenss, um sich 1942 nicht endgültig zerschlagen zu lassen. (2)

Mitte Juli waren der Wehrmacht nicht so überragende Kesselschlachten wie 1941 mit einen großen Anzahl von Gefangenen gelungen. Es wurden große Gebiete besetzt mit sehr langen offenen Flanken! Die Rote Armee operierte wesentlich geschickter als 1941. Hitler hielt es angesichts der Anfangerfolge der Offensive für nötig mehrere Divisionen, darunter auch 2 Panzerdivisionen, aus der laufenden Offensive, gegen den entschiedenen Widerstand des Generalstabschef des Heeres Halder, herauszuziehen, um diese anderweitig einzusetzen. Das war eine Fehlentscheidung, denn die Kräfte waren ohnehin schon so gering genug. Hitler überschätzte die eigenen Möglichekiten und unterschätze die des Gegners.

In Hitlers Weisung Nr.45 vom 23.Juli 1942 kann man dann folgende markige Sätze lesen: "In einem Feldzug von wenig mehr als drei Wochen sind die von mir gesteckten Ziele im wesentlichen erreicht worden. Nur schwächeren feindlichen Kräften der Armeen Timoschenkos ist es gelungen sich der Umfassung zu entziehen und das südliche Donufer zu erreichen.Mir ihrer Verstärkung aus dem Kaukasusgebiet ist zu rechnen."

Hitler zog nun den katastrophalen Schluß, den Angriff auf den Kaukasus und Stalingrad gleichzeitig zu beginnen und hierfür die Kräfte entsprechend zu teilen. Es ist natürlich auch der enorme Zeitdruck zu berücksichtigen, unter dem die ganze Operation stand. So sollte die Heersgruppe A den entscheidenen kaukasischen Raum einschließlich Baku und der Schwarzmeerküste erobern, während die Heeresgruppe B Stalingrad ausschalten sollte. Das Ergebnis ist bekannt.




(1) KTB OKW, Bd.II/3 S.448

(2) Halder, KTB III, S.475 vom 06.07.1942
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, danke für eure Erklärungen. Ich werd mir noch mal alles durchlesen hier und in Büchern. :)

Dazu eine (uralt-)Empfehlung, trotz Kehrigs Standardwerk und DRZW immer noch lesenswert und günstig zu beschaffen:

Doerr, Der Feldzug nach Stalingrad (auf den Kartensatz achten!).
Der Autor war mW Verbindungsoffizier zu einer der verbündeten Armeen und stellt außerdem den Kontext der Hitler-Weisungen sehr anschaulich dar.
 
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