Stationen der Odyssee

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 22. Januar 2007.

  1. Caecilia

    Caecilia Gast


    Vielleicht ist Dir auch klar wo das hier lag:
    Vineta - Wikipedia

    Ich sah mal darüber was im TV, war mir alles recht neu, doch als ich im Sommer an der Ostsee war, hingen überall Plakate herum mit einer Freilichtaufführung, genau dieses Thema betreffend.
    Was hat es damit auf sich? Wegen mir auch neuer Strang oder PN, paßt ja nicht so hierher.
     
  2. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Erstens stimmen aktuelle geograpische Gegebenheiten fast grundsätzlich nicht mit denen vor vielen tausend Jahren überein.
    Zweitens muß man immer berücksichtigen, daß es sich um Geschichten handelt, die allerhöchstens nicht-fiktive Elemente beinhalten. Nicht jede Ungereimtheit im Text kann daher gleiche Bedeutung verlangen.
    Drittens muß man auch berücksichtigen, welche technischen Mittel und wieviel Erfahrung damals zur Verfügung standen.

    Hier macht der Autor zwei Denkfehler. Der eine (Äpfel-Birnen) wurde ja bereits beschrieben. Der zweite ist, daß die Argumentation nicht auf den Originaltext gestützt wird, dessen Tradition ohnehin schon in der Antike kritisch war (s.o. link), sondern auf sekundäre Literatur eine honorigen Autors, dessen Zuverlässigkeit aber oft genug widerlegt wurde. (Plutarch - Wikipedia)
    Auch im weiteren Verlauf der Argumentation fehlt es an kritischer Distanz zu Verfassern sekundärer Literatur. Was grad zu passen scheint, wird einfach genommen. Der Rest passend gemacht.
    Auffällig ist auch, daß einige Aussagen (Peloponnes als flach) nicht mit zahlreichen Quellenhinweisen belegt werden. Das ist schlicht unsauber gearbeitet.

    Ich habe die Befürchtung, der Autor zieht aus einzelnen Aussagen (weizenproduzierende Ebene) voreilig, um nicht zu sagen unzulässig, Schlüsse zieht.

    Mallorca - Forum - die Community für Mallorca Liebhaber
    Aktivurlaub in Antalya und in der Türkei
    http://www.tec-point.com/src/Kursunterlagen_Stroemungstauchen.pdf
    Auch diese Aussage ist so also nicht richtig.

    Mit Verlaub, hier wirds lächerlich. Ein Kämpfer ermüdet nicht, weil es dunkel wird!

    Kommt darauf an, was man als Hellespontische See bezeichnet....!

    Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem das etwas wirr vorkommt.

    Bezüglich der Eisenzeit, die angeblich erst 12.v.Chr. begonnen habe:
    Eisenzeit - Wikipedia

    Nochmal zur Italientheorie: Odyssee - Wikipedia (Lokalisierungsversuche letzter Absatz)

    Ich könnte hier noch ewig so weitermachen. Dafür habe ich aber nicht die Zeit. Diese Theorie ist amüsant. Mehr aber nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2008
  3. amphylike nyx

    amphylike nyx Neues Mitglied


    Danke für deine ausführlichen Ausführungen, elysian.
    Was in der Zusammenfassung leider nicht so rauskommt. ist daß der Autor betont, daß es sich um eine (sehr umfangreiche) Theorie handelt und er keine konkreten Beweise hat. Er hofft aber, daß durch intensivere Forschungen vielleicht weitere Zusammenhänge zutage treten.

    Ich bin erstaunt wie sehr sich die verwendete Übersetzung der Odyssee und Ilias von (ich glaube) Johann Heinrich Voss von der unterscheidet die Vinci verwendet:

    The Odyssey. The Fitzgerald Translation. Homer,D. S. Carne-Ross,Robert Fitzgerald

    The Iliad.Homer, Bernard MacGregor Walke Knox,Robert Fagles

    Besonders in den von Vincis angesprochenen Details, die die entscheidenden Hinweise geben.
    Nur kann ich dies nicht beurteilen, da man dazu das griechische Original nehmen müßte.

    Zu den geographischen Gegebenheiten glaube ich, daß mit Ausnahmen von einigen Küstenlinien und menschengemachten Veränderungen, in den letzten 10000 Jahren kaum geändert haben.
    Zudem wird es schwierig sein heutzutage Primärlitaratur über das Thema zu bekommen.
    Man muß sich auf die Quellen verlassen die man hat, und diese natürlich auch in Frage zu stellen.

    Gut, die Behauptungen auf die Umkehrung der Flussströmung und die weizenproduzierende Ebene des Peleponnes geht Vinci noch detailierter ein, als es dort beschrieben wird(ist ja nur eine Zusammenfassung).
    Ich könnte hier auch noch mehr darauf eingehen, würde uns aber nicht weiterbringen.

    Ja, das stimmt schon, nur wie sollten sie denn in der Nacht weiterkämpfen.
    Flutlich gabs nicht, aber sie hätten ja überall Fackeln aufstellen können, damit man was sieht.
    Nahe am Polarkreis hatt man ja im Sommer die ganze Nacht lang Licht.
    Das wollte er damit sagen!

    Zur Aussage Plutarchs:
    Sie ist eher der Ausgangspunkt der Theorie.
    Sie stützt sich ja wie gesagt auf viele Annahmen, die sich teilweise gut ergänzen

    Was ich bisher z.B. nicht wußte:

    Die Theorie würde sich ja nicht mit Tacitus widersprechen, sondern eher stützen. Odyssee kann doch auf seinem Weg von Dänemark in Germanien vorbeigekommen sein.
    Er könnte ja über die Eider in die Nordsee gekommen sein. (Annahme).

    Ich bin ausserdem auf eine andere Theorie in diesem Forum aufmerksam geworden:
    http://www.geschichtsforum.de/f22/entstehung-der-sternbilder-1704/
    Das Rätsel der Sternbilder

    Dabei würde der große Bär ein Teil der Route des Odysseus an der Westküste Norwegens beschreiben, der Orion die Routen um Dänemark (auch die der Eider), und der Walfisch die Route der Archaer nach Troija in Finnland.

    Das Thema passt ja langsam nicht mehr hierher.
    Werde deshalb in kürze ein neues Thema im Bereich Frühzeit des Menschen aufmachen .

    Ach ja, die Eisenzeit hat natürlich um 1200 vor Christus begonnen, da sind mir wohl 2 Nullen abhanden gekommen, sorry
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. April 2017
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Die Ostsee, um die es dir hier ja u.A. geht, war in dem von dir genannten Zeitraum mal Süßwasser, mal Salzwasser - mit völlig anderer Küstenlinie.

    Ostsee - Wikipedia

    Auf die Umsetzung deiner Ankündigung bin ich sehr gespannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2008
  5. amphylike nyx

    amphylike nyx Neues Mitglied

    Das ist gut recherchiert.

    Man muß daher auch die Küstenlinien betrachten wie sie zu der jeweiligen Zeit verliefen.
    Viele Siedlungen der Bronzezeit an der Ostsee liegen auch unterhalb des Meeresspiegels
    Das Troja Vincis liegt ja auch nicht mehr am Meer. Es ist aufgrund deines Link beschriebenen Heben der Landmasse Finnlands aufgrund des geschmolzenen Eisschildes mehr ins Landesinnere gerückt.

    Der "Hafen" Trojas Aigialos (Ajiala) an dem die Archaische Flotte landete lag damals direkt am Meer, dahinter die überflutete Ebene in die zwei Flüsse (Scamander und Simois laut Ilias) aus dem Hinterland flossen und am Nordöstlichen Hang Troja (nahe bem heutigen Kisko). (laut Vinci)

    Das Troja in Hisarlik in der Türkei lag in dieser Zeit fast direkt am Meer. Das Schwemmland der Flüsse Scamander und Simois die hier ins Mittelmeer münden entstand allerdings erst in den folgenden Jahrhunderten. Die Flotte wäre danach direkt vor der Stadt gelandet, was aber die Ilias nicht so berichtet.
     
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    So.
    Endlich eine ausführliche Zusammenfassung der finnischen Trojaner gefunden.
    Homer in the Baltic
    Theben bei Stockholm, Euböa ist Öland, Mykene heute Kopenhagen, Kreta ist Pommern usw.
    Wenn das alles stimmen soll, bekommt auch die Eider/Eridanus einen Zusammenhang.

    Kreta ist Pommern - auf Kreta fand man keine Zeichnungen von Schiffen, was uns heute sagen soll, die pommerschen Minoer auf Kreta waren ursprünglich kein Inselvolk. Eben frühe Landpommern.
     
  7. licorne

    licorne Gast

    stationen

    Ich finde, man sollte die ganze Geschichte mal ethnologisch betrachten,
    anstatt voreilig Theorien und Thesen aufzugreifen, die zwar literarisch
    durchaus möglich wären, aber doch sehr anzuzweifeln sind.

    Wie wahrscheinlich ist es nämlich, dass in Nordeuropa, im Atlantik, Kulturen lebten, die sich mit Odysseus und seinen Gefährten einfach
    in seiner Sprache unterhalten konnten, dieselben Gebräuche hatten,
    ähnliche Häuser, eine ähnliche Vegetation ?
    Er erzählt den Phäaken seine Geschichte - in welcher Sprache? Es ist
    anzunehmen, dass es Griechisch war. Sprachen die Leute in der Nord-
    und Ostsee zur damaligen Zeit etwa Griechisch und nicht Keltisch ?
    Ihre Kultur muss so unterschiedlich gewesen sein, ihre Lebensweise auch,
    dass sie Homer näher beschrieben hätte.

    Was die Callypso Insel betrifft, warum kann Gozo nicht die Insel der Callypso sein? Die Grotte auf Malta wurde ja schließlich nach der Annahme benannt, dass dort Odysseus einst gestrandet sei. Und nicht nur, um
    Touristen anzuziehen - wie hier im Forum geschrieben wurde.
    Es gibt allerdings noch eine Theorie, dass die Callypso Insel mit der Höhle
    die dalmatische Insel MLJET ist. Auch dort gibt es eine Ulises Jama, eine
    Höhle, die auf Odysseus bezug nimmt. Allerdings ist sie keine gewöhnliche Höhle, man muss zuerst durchschwimmen, um auf festen Boden zu gelangen. Den von Homer erwähnte "Strand", an dem Odysseus weinte,
    gibt es auf Mljet nicht in dieser Gegend.

    lg licorne
     
  8. Hurvinek

    Hurvinek Gast


    Da hast du die Theorie nicht verstanden. Es geht darum, dass die "Odyssee" komplett im baltischen Raum spielt. Troja im heutigen Finnland usw. Auch Odysseus sei Ostseeanrainer wie alle Personen und Orte in der angeblich kryptisch angelegten literarischen (!) "Odyssee" vom griechischen Homer.
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Da weißt du offenbar mehr, als die Forschung.

    Cause, Condition, Concession ... - Google Buchsuche

    Ganz offenbar kann man den Namen nicht genauer lokalisieren. Eine Festlegung auf Finnland ist also mal mehr als nur ein wenig zu hinterfragen und es stellt sich schon die Frage, ob hier nicht mehr die Wünsche Vincis eine Rolle für die Identifizierung spielen.
     
  10. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @amphylike nyx
    Kämpfe während der Nacht waren in der Antike eine Seltenheit, aber sie kamen vor. Dazu wurden die Kämpfe aber nicht an die Pole verlegt. ;)
    Zudem muß man solche Aussagen mit Vorsicht genießen. Es wird ja auch behauptet, Troja (und später findet sich dasselbe nochmal bei der Belagerung Veiis durch die Römer) hätte zehn Jahre durchgehalten. Was offensichtlich nicht stimmen konnte, jedenfalls im Falle Veiis längst widerlegt ist. Solche Stilblüten sind Besonderheiten antiker "Geschichtsschreibung", die nicht wörtlich sondern sinngemäß zu verstehen sind.
    In dem besprochenen Fall ist also m.E. nicht gemeint, daß in der Tat Tag und Nacht gekämpft wurde, vielmehr soll die Verbissenheit des Ringens dargestellt werden. Nebenbei: solche Stilblüten kennen wir auch heute noch!
     
  11. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Mögliche Sonnenfinsternis in "Odyssee" identifiziert

    Passt hier vielleicht rein. Für einen eigenen Thread dann doch wieder zu schräg.


    Mögliche Sonnenfinsternis in "Odyssee" identifiziert
    Astronomen errechnen Zeitpunkt - Homer-Experte skeptisch

    New York - Zu den zahllosen Debatten rund um Homers Odyssee zählt jene, ob Odysseus wegen einer Sonnenfinsternis nach Ithaka zurückkehrte. Zwei Astronomen errechneten aufgrund bisher übersehener Hinweise in Homers Text den 16. April 1178 vor unserer Zeitrechnung für dieses Ereignis, wie sie in PNAS berichten. Homer-Experte Raoul Schrott ist auf STANDARD-Anfrage skeptisch: "Die Tageszählungen unterliegen narrativen Prinzipien." (tasch/DER STANDARD, Print-Ausgabe, 24. 6. 2008)

    (derStandard.at)
     
  12. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Eumolp,

    etwas mehr Information dazu findet man bei Archäoastronomie: Wann die Sonne erlosch - spektrumdirekt

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  13. Priamos

    Priamos Neues Mitglied

    Die These von Baikouzis and Magnasco wurde durch:

    Peter Gainsford, Odyssey 20.356-57 and the Eclipse of 1178 b.c.e.: A Response to Baikouzis and Magnasco, in: Transactions of the American Philological Association 142 (2012), S.1-22

    in der Luft zerrissen. Zurecht, denn sie enthält u.a. schwere Methodische Fehler. Leider scheint das PDF nicht mehr bei acadeimia.edu verfügbar zu sein, sonst hätte ich einen Link dazu angegeben. Kritikpunkte sind u.a., dass offenbar mit der englischen Übersetzung, statt dem griechischen Originaltext gearbeitet wird (dadurch entsteht mindestens ein Fehler), Tagesangaben wörtlich genommen, einige Stellen in Hinblick auf Himmelsereignisse überstrapaziert werden und ein zu enger Zeitraum gewählt wurde, innerhalb dessen man nach Sonnenfinsternissen gesucht hat. Auch de zeitliche Diskrepanz zwischen der Telemachie und der Parallelen Handlung der Odyssee wurde nicht beachtet.
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  15. Priamos

    Priamos Neues Mitglied

    @Sepiola: Vielen Dank!
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    עליץ heißt 'fröhlich', עבא finde ich nicht.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die englische Wiki zu Lissabon schreibt:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon#Etymology

    Als Quelle wird ein Kompendium (An Universal History) von 1780 erwähnt: https://books.google.de/books?id=QCwIAAAAQAAJ&pg=PA345&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

    Dort findet sich auch ein Ausdruck in hebräischen Buchstaben dafür.

    Die portugiesische Wiki schreibt das gleiche, gibt aber als Urheber der Ableitung aus dem Phönizischen Samuel Bochart, ein Franzose aus dem 17. Jhdt., an:

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Lisboa#Etimologia_e_gent.C3.ADlico

    Der erwähnte Samuel Bochart ist mir vor kurzem noch in Zusammenhang mit der Etymologie von Hispania (die mögliche Ableitung als "Land der Schliefer") aufgefallen: https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Bochart

    In der Wikipedia ist ein Link zu seinen Werken (auf Latein) verfügbar. Der portugiesische Wiki-Artikel verweist leider nicht direkt auf seine Werke, sondern auf andere Seite, die allerdings nicht Bochart zitieren....:motz:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da habe ich die Buchstaben auch hergenommen, da durch einen Vokal im Anlaut nicht klar ist, ob es sich um ein Ayn oder ein Alif handelt. Das Alif ist eigentlich ein Hilfszeichen, welches am Wortfang einen Vokal anzeigt, das ein im Neuhebräischen auch, in den semitischen Sprachen insgesamt aber meist ein Konsonant mit dem Hang zum Vokal -a- (aber nicht zwingend). Er klingt ein wenig nach dem Stöhnen, wenn man auf dem Klo sitzt.
    Wobei es natürlich methodisch unsauber ist, für eine angeblich punische Namensherkunft neuhebräisch zu schauen.

    Das ist interessant: Im Matheus wird für das Adjektiv עליץ gegeben für das Substantiv aber das צ (Ṣ, "Tsade") durch ז (z, "zajin")* ersetzt.
    עבא finde ich aber auch im Matheus nicht (der beschränkt sich aber auch auf die in der Bibel auffindbaren Formen und lässt jedes Wort/jede Wortform, die nicht in der Bibel vorkommt außer acht), dort finde ich nur Worte für Wolke oder Baldachin, die mit עב beginnen.


    *Das -z- ist selbstverständlich nicht als deutsches Z zu lesen sondern, wie in den meisten Sprachen, weich, wie in Sonne (['zonə]).
     

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