Symposium zu Germanicus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Mummius Picius, 2. Juli 2015.

  1. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied


    In Kalkriese und Osnabrück findet derzeit ein wissenschaftliches Symposium zu Germanicus statt – ich denke mir, es könnte für die Varus- und Römer-jenseits-des-Rheins-Begeisterten hier interessant sein, dass es zu dieser exklusiven Veranstaltung einen Begleitblog gibt. Lesen lohnt sich.

    https://phantomgermanicus.wordpress.com
     
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  2. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Lesen lohnt sich alle Mal. Zum Beispiel eine Erklärung für den nicht gefundenen Tumulus:
    Rost: "Tacitus schreibt auch über die Zerstörung des Grabhügels. Im Gegensatz zu dem Drususaltar wird dieser wohl nicht wiederaufgebaut – zumindest findet ein solcher keine historische Überlieferung. Es könnte sich daher um ein Kenotaph handeln, also einen symbolischen Bau, ein leeres Grab. Daher müssen die Knochengruben der Errichtung eines Grabhügels nicht widersprechen, sondern können als getrennte Maßnahmen betrachtet werden. Ein archäologischer Befund eines Grabhügels bleibt aus."
    Da gehen aber buchstäblich mit ihm die Gäule durch!
     
  3. Xander

    Xander Aktives Mitglied


    Mit der Vermutung steht er aber nicht alleine da, wie man auch hier im Forum sehen kann! Ich halte die Errichtung von einem Grabhügel + Knochengruben sogar für sehr wahrscheinlich!
    Die Gäule können also im Stall bleiben!
     
  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Hier geht es aber um ein leeres Grab. Was soll das angesichts der vielen Gebeine für einen Sinn machen? Wenn schon ein Hügel, zu dem der Feldherr den ersten Rasen legte, dann aber bitte mit Inhalt!
     
  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Vielleich lagen dort, wo ein Kenotaph (möglicherweise) errichtet wurde nicht genug Knochen für einen Tumulus!?

    Vielleicht war der Aufwand zu groß, die über das langgestreckte Schlachtfeld (Schlachtfelder ?) verstreuten wenigen Knochen zusammenzutragen? Daher die relativ kleinen Knochengruben, die an Ort und Stelle der Knochenfunde errichtet wurden.

    Natürlich kann es anders gewesen sein, doch so abwegig ist die Theorie nicht!
     
  6. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo zusammen,
    Tacitus schrieb aber, dass die Leichen/Knochen auf dem Feld lagen. Man begann dann sicher unverzüglich mit der Bestattung. Als Besonderheit erwähnt er, dass Germanicus das erste Rasenstück zum Tumulus legte. Aber wenn kein Rest von einem Grabhügel gefunden wurde, dann tun es Knochengruben natürlich auch, oder ein symbolischer Tumulus vielleicht. Den kann man selbstverständlich nicht mehr finden.
    Erinnert mich immer mehr an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider"....

    Schmunzelnde Grüße
    Ostfale
     
  7. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Was für handfeste Beweise hast DU, dass du die Theorie (und mehr ist es nicht) von Rost als absolut unmöglich abtust???

    kopfschüttelnde Grüße
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hallo,

    leider weiss ich nicht mehr, wo ich das vor längerer Zeit gelesen habe. Aber in der Antike herrschte demnach der Glaube, dass ein Toter ohne Grab nicht ins jenseits gelangen konnte. Deshalb war es Pflicht seine Toten mit einem ordentlichen Grab zu versehen, auch wenn man die Leiche nicht hatte, dann eben in Form eines Leergrabs (Kenotaph).
    Die Römer hatten doch sogar eine Zeremonie um die Seelen der Verstorbenen deren Reste verschollen waren, einzuladen um in dem Leergrab Wohnung zu nehmen.

    Beispiele gibt es aus der Antike einige für solche Bauwerke.

    Aus rein praktischen Gründe könnte ich mir schon vorstellen, dass man bei den über mehrere Tagesmärsche verstreuten Reste ortsnah in Gruben wie den bei Kalkreise gefundenen beigesetzt hat, um dann in zentraler Lage ein größeren Tumulus zum Gendenken zu errichten. Ob dieser nun auch Reste enthielt oder nicht, ist dabei zweitrangig.

    Die Soldaten des Drusus errichteten Diesen doch auch ein Kenotaph in Mogontiacum, als seine Leiche nach Rom überführt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2015
  9. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Also ich schätze Achim Rost sehr, aber ob ich diesen Ausführungen wirklich folgen kann...

    Tacitus beschreibt ja auch die Szenerie sehr anschaulich. Die Knochen die auf dem Schlachtfeld lagen, die Legionäre, welche die Gebeine einsammelten und nicht wussten ob es sich um Verwandte handeln könnte und auch der Germanicus, welcher das erste Rasenstück an den Grabhügel legte. Das deutet nicht unbedingt auf ein Kenotaph hin. Aber das Schlachtfeld war groß und daher müßten auch die Knochen der Toten weit verstreut gewesen sein. Vieleicht war der tumulus eher ein symbolischer Akt. Eine Art zentrales Mahnmal. Ich denke tumulus und Knochengruben widersprechen sich nicht. Es könnte durchaus beides gegeben haben.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Für mich deutet das vor allem auf eine Ausschmückung der Überlieferung hin.
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Dass es Tumulus UND Gruben gab, halte ich ja auch für möglich. Aber ein Kenotaph macht an dieser Stelle keinen Sinn. Die Kritik ging ja dahin, dass die Gebeine immer noch unbestattet im Gelände lägen, und dieser Mißstand musste schnellstens behoben werden, d.h. sie mussten unter die Erde. Nur wenn es keine Knochen gegeben hätte, wäre der Kenotaph angebracht gewesen. Ein zentrales Mahnmal wäre denkbar, aber sicherlich von Tacitus erwähnt worden.
    Ich bin der Meinung, dass von einem Hügel oder Mahnmal durchaus noch Spuren nachweisbar sein müssten. Man hat aber noch nicht die richtige Stelle gefunden.
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Zitat: "Es ist durchaus anzunehmen, dass bereits Funde aus dem Germanicus-Horizont vorliegen, sie jedoch nicht als solche erkannt werden. Das ist insofern bedauerlich, als wir dadurch blind gegenüber den Ereignissen der Jahre nach der Varusschlacht sind, die so entscheidend für die weitere historische Entwicklung der rechtsrheinischen Gebiete waren."

    Die Bezeichnung "blind" sagt alles.

    http://www.kalkriese-varusschlacht....yer/Phantom_Germanicus_Symposium_Programm.pdf
     
  13. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ja, aber das ist nunmal alles auch nicht wirklich neu.
    Die Archäologie befindet sich hinsichtlich der Germanicus Feldzüge in einem Dilemma. Anders kann man es nicht ausdrücken. Da gab es lt. Tacitus über zwei, bzw. sogar drei Jahre hinweg eine gigantische Militäroperation der Römer im heutigen Nordwesten von Deutschland und das ganze lässt sich bis heute nicht richtig archäologisch erfassen. Natürlich könnte es Funde und Befunde geben, welche evt. zum Germanicus gehören, aber falsch interpretiert wurden, bzw. werden. Und ich denke, die Archäologie ist sich dieses Problems aus auch durchaus bewusst. Aber was soll man da machen? Natürlich kann ich versuchen den Fundort Kalkriese mit Germanicus in Verbindung zu bringen, zumal die historischen Quellen das vieleicht sogar an der einen oder anderen Stelle hergeben. Allerdings spricht der archäologische Befund in Kalkriese eher gegen Germanicus.

    Folgt man Tacitus, dann muß es natürlich diverse Spuren dieser Feldzüge geben, vor allem auch wohl an der Ems: Stapellager, Marschlager etc.
    Aber bislang hat man nunmal nichts dergleichen entdeckt. Ich finde wenn ich an das Symposium denke dieses Schlagwort von "Phantom" Germanicus eigentlich genau richtig.
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen Salvus,

    das es an der Ems-Mündung und an der Küstenregion Funde geben muss, ist unstrittig. Das sagt ja auch schon Kühlborn (2009). Jedoch sagt Tacitus z.B. explizit für das Jahr 16 n. Chr., dass die Germanicus Truppen der Elbe näher sind als dem Rhein und das man die Flüsse herauf fuhr.

    "Komme er aber über das Meer, so sei ihnen selbst die Besitzname leicht, dem Feind aber unbekannt. Auch würde der Krieg früher im Jahr begonnen und Legionen und Vorräte miteinander fortgebracht; Reiter und Pferde werden die Flüsse heraufkommen und frisch und ungeschwächt mit einem Mal mitten in Germanien sein."

    Tac. II - 5

    Numismatisch gesehen gibt es bisher keine Hinweise für die Ems. Für die Weser evtl. auf der rechten Seite im Raum Bückeburg (Altaufzeichnungen des 18./19. Jh. mit Angabe von Münzen des Augustus bis Tiberius, jedoch ohne nähere Bestimmung - dadurch für mich nicht verwertbar). Für die Elbe-Saale-Region siehe dazu meine Münzspurkarte. Der Feldzug des Silius lässt sich ganz gut rekonstruieren, da man neben Hessen auch im Westen von Thüringen Münzen des Germanicus-Horizont vorfindet. Schon Mildenberger verwies in den 70er Jahren auf Grund der archäologischer Befunde auf eine chattische Bevölkerungsgruppe bis zur Saale. An Hand einer eingehenden Gräberfeldanalyse von Schlotheim durch R. Schwarz (LDA Halle; nicht publiziert) konnte festgestellt werden, dass zur Zeitenwende elbgermanische Elemente von rhein-wesergermanischen Elementen abgelöst wurden und auch eine starke Veränderung bzw. Verschiebung in der Belegung des Gräberfeldes stattfand. Eine operative Zangenbewegung von Flotte und Landheer wäre eine Möglichkeit - siehe dazu auch Tiberius im Jahre 5 n. Chr.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nachdem man an der Emsmündung ausgestiegen ist, zur Weser marschiert ist, diese überquert und ein germanisches Heer besiegt hat. Tacitus gibt das als indirekte Rede wieder, das muss man gewissermaßen als "Kabinenrede" während der "Halbzeitpause" verstehen. Eine Animationsrede an die Soldaten. "Der Sieg ist nahe", "Ihr packt sie, Jungs", "Der Gegner ist schon müdegespielt".
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Hermundure, im Mai diesen Jahres hast du im Blog Kalkriese als Ort der Varusschlacht fraglich noch großen Wert gegenüber einigen Mitgliedern auf Forschungaktualität gelegt, und den Standpunkt etwa von Michael Meyer als veraltet bezeichnet (5.5.2015: Ich kenne den Aufsatz von Michael Meyer zum Großromstedter Horizont. Jedoch kennt dieser weder die 6 Stufen aus dem Gräberfeld von Schkopau, noch die neuen Befunde vom Gräberfeld aus Profen. Er hält sich nur an dem fest, was man schon seit über 20 Jahren wusste. Somit scheidet er als "Gewährsmann" aus. Sorry, das hilft nun wirlich nicht weiter).
    Jetzt führst du einen Forscher aus den 70er Jahren als Gewährsmann für eine wieder einmal kritische ethnische Festlegung an, diesmal sind es die Chatten: auf meine damalige Infragestellung einer ethnischen Deutung für diesen Raum, in der ich skizzenhaft einen Abriss verschiedener ethnischer Deutungen der letzten Jahrzehnte aufführte, und dann sogar Gabriele Rasbach um Auskunft zur Ethnisierung des Rheinwesergermanischen Horizont bat, gab es keine Antwort mehr von dir - um knapp zwei Monate später frischfröhlich hier Wiederauferstehung zu feiern - meine damalige Replik:
    Für den Zeitraum und geographischen Raum - ich weiss eigentlich immer noch nicht, worauf die fundgeschichtliche Argumentation von Hermundure hinausläuft -der oben angesprochen ist (thüringisches Becken, frühe Kaiserzeit/spätaugusteisch) ist die Lage jedoch verwickelter: haben sich dort die Hermunduren latenisiert, unter kulturellen Einfluss der "Rheinwesergermanen" (so im Reallexikon der germanischen Altertumskunde 2004 zum Gräberfeld Schlotheim, latenisierte Keramik im Gräberfeld Schopkau)? Oder eroberten Cherusker das Gebiet, dehnten ihren politischen Einfluss über eine keltisch geprägte Bevölkerung aus (Klaus Grote 2002)? Oder entsteht hier die rheinwesergermanische Kultur auf einheimischer Basis (Peschel, 1978)? Oder waren die Chatten die Träger der rheinwesergermanischen Kultur in Thüringen (Behm-Blanke 1973)? Oder die Hermunduren (von Uslar, 1938)?
    Und wie lässt sich dann erklären, dass viele Siedlungen konstant besiedelt wurden, Gräberfelder konstant belegt sind ab Latene D2, und trotzdem ihre Verzierungsformen und Grabinventare veränderten (kein Bevölkerungsabbruch?oder Wechsel?)? Waren sie einfach ökonomisch verarmt? Was unterschied elbgermanische Kultur und rheinwesergermanische Kultur? Vielleicht nur die ökonomische Situation? Es müßte schließlich die Frage gestellt werden, worin der eigentliche Unterschied zwischen elbgermanischer und rheinwesergermanischer Kultur besteht, wenn nicht im wesentlichen in unterschiedlichen Gefäßformen und Verzierungselementen (Dusek, 1987).
    Und was hat das jetzt mit den Römern zu tun? (5.5.2015)
    Ich hatte in der Nacht davor (Beitrag 4263, 5.5.2015) einen Text eingestellt, veröffentlicht 2009,Jan Bemmann: "Das Elbegebiet zwischen Wittenberg und Bad Schandau von der Spätlatènezeit (Stufe D2) bis zum Ende der älteren römischen Eisenzeit".
    In diesem Artikel findet sich folgende Darstellung;
    Es zeigt sich, dass zahlreiche Friedhöfe zwischen Harz und Thüringer Wald trotz des Wechsels von einer archäologischen Kultur zur nächsten kontinuierlich von der Stufe Latène D1 mit latènezeitlicher Drehscheibenware,über den Großromstedter Horizont mit den charakteristischen Situlen und kugelbauchigen Gefäßen, zu rheinwesergermanischen Gefäßen der Form Uslar I und Uslar II bis hin zur jüngerkaiserzeitlichen Phase C1a, in der die Belegung der meisten Friedhöfe endet, genutzt wurden. Dies gilt beispielsweise für Schlotheim, Unstrut-Hainich-Kreis (Dušek 2001), sowie Mühlhausen Wachkuppe (Grasselt –Walther 1988; Grasselt in diesem Band) und lässt sich für Zangenberg, Burgenlandkreis (Hoffmann – Schmidt 1955, 238, Taf. 67: 1; Voigt 1959, 290 ff., Abb. 2; Becker 1996, 130 f., Nr. 243, Taf. 115–116), anhand der publizierten Grabfunde genauso vermuten wie für Nordhausen, Lkr.Nordhausen (Peschel 1978, 70Abb. 4: 4; 1981, 636 f., Anm. 67; Dušek 1987)....Exemplarisch lässt sich hier zeigen, dass trotz Wechsels der archäologischen Kulturen und damit einhergehenden Wechsels in der Sachkultur und den Veränderungen im Totenritual die Gemeinschaften weiterexistierten und denselben Friedhof weiterhin nutzten. Lesefunde aus Siedlungen geben ein ähnliches Bild der Platzkontinuität (Peschel 1981, 642 ff.; Seidel 2006, 44 ff.) ...
    Nur im sogenannten Expansionsraum der elbgermanischen Kultur, der ab der Phase B1b bzw. Völling Gruppe IV rheinwesergermanisch geprägt ist, treten große, ausschließlich in dieser Phase genutzte Gräberfelder auf, zu denen bekanntlich Schkopau und Großromstedt sowie vermutlich die noch unpublizierten Bestattungsplätze von Profen und Ballstädt zu zählen sind...
    Genau aus der Zeit, in die die Herausbildung der Markomannen und die Herrschaft Marbods fällt (Völling Gruppen II und III bzw. Stufe D2 und B1a bzw. ca. 50/40 v. bis 15 n. Chr.), fehlen in der Region zwischen Pirna und Wittenberg Siedlungsindikatoren fast gänzlich.In der Phase B1b,in die der Sturz Marbods fällt, setzen die Gräberfelder in der Untersuchungsregion ein und mehrere große, westlich der Weißen Elster gelegene Bestattungsplätze wie Ballstädt, Großromstedt, und Schkopau werden aufgelassen. Aber ob das eine etwas mit dem anderen zu tun hat, bleibt offen."
    der ganze Text: http://www.vfgarch.uni-bonn.de/vfg/mitarbeiter/wissenschaftler-2/veroeffentlichungen/bemmann_elbe
    Ich habe so umfangreich aus diesem Text zitiert, um die Schwierigkeiten anzudeuten, die darin bestehen, eine politische Ereignisgeschichte in Übereinstimmung mit den archäologischen Funden zu bringen, und zusätzlich eine ethnische Zuschreibung (Bevölkerungswechsel versus Bevölkerungskontinuität) für das gefundene Inventar in Wohnplätzen und Gräberfeldern vorzunehmen - ich zitiere einfach noch einmal Frau Rasbach:
    wir wissen dazu einfach zu wenig....
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2015
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Biturigos,

    die These von Mildenberger wurde durch die Gräberfeldanalyse von R. Schwarz bestätigt. Besonders spezielle Kermikformen die eindeutig nach Hessen weisen.

    Grüße
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Behm-Blancke stimmte wenig später der These von Mildenberger (1970) zu. Im Gegensatz zu Schkopau und Großromstedt, welche beide aufgelassen wurden, gibt es für Profen und Bornitz eine Kontinuität bei den hermundurischen Gräberfeldern. In Schlotheim fand ein Bevölkerungswechsel statt. Es gibt keine Vermischung von einheimischen und fremden Komponenten in der Keramik. Dusek's Aussage das die Hermunduren auch rhein-weser-germanische Komponente enthalten, konnte nicht bestätigt werden. In Schkopau und Großromstedt hingegen ließen sich drei Bevölkerungsgruppen nachweisen.

    Naumburger Gruppe (keltisch angelehnt; Drehscheibenware)
    Wahlitzer Gruppe (Jastorf - Seedorf; Situla)
    Oder-Warthe Gruppe (Przeworsk-Kultur; facettierte Gefäßränder und polierte Keramik)

    Aus diesen drei sind nach Ralf Schwarz die Hermunduren hervor gegangen.
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Tag zusammen,

    bei Ulrich Werz sind ca. 1800 Münzen mit dem Gegenstempel des Germanicus Typ CAES 61 bekannt und aufgelistet. Das Interessante daran ist, dass davon nur 84(!) Asse der Lugdunum I Serie einen Gegenstempel des Germanicus haben. Damit liegt der Anteil gerade mal bei 4,7 %.

    ---> Bedeutet im Umkehrschluss das die Truppen des Germanicus mit neuem Geld versorgt worden sind. Die vor längerer Zeit gemachte Aussage von Wolters, dass die Truppen des Varus und des Germanicus die gleichen Münzen im Beutel hatten, ist somit nicht mehr haltbar.

    Seit gestern darf ich ein stark gebrauchtes Augustus As (RIC 471, 11/12 n. Chr.) mit dem Gegenstempel des Germanicus Typ 61.15/1 auch mein eigen nennen, welches frisch aus den USA eingetroffen ist. Was für ein Glücksfall.
     

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  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Bereits 1971 wurde beim Aushub eines Drainagearbeiten an der Grenze der DDR zur BRD ein sehr früher Denar des Tiberius RIC I , 1923, 103 Nr.3 (Lugdunum ~14/15 n. Chr.) an einer römerzeitlichen Brücke durch O. Krüger gefunden. Es ist der sogenannte Typ 1. Damit erhöht sich erneut die Anzahl der germanicuszeitlichen Fundmünzen. Die Bilder zur einstigen Brücke befinden sich im Archiv des LDA Halle. Es sind natürlich Schwarz-Weiß Bilder.

    Quelle: Rudolf Laser- Die römischen und frühbyzantinischen Fundmünzen auf dem Gebiet der DDR; S. 152; 1980
     

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