Tacitus verstehen: die „Christus“-Stelle

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Kunigunde Kreuz, 14. November 2016.

  1. Laci

    Laci Neues Mitglied


    Leider kann ich nicht die Toten auferstanden machen, denn die konkretesten Aussagen zu dem Thema habe ich von zwei schon verstorbenen Historikern persönlich erhalten, Friedrich Heer welcher noch dazu Katholik war, und Erich Zöllner, beide Historiker von Rang.

    Im übrigen sollte man in einem Geschichtsforum soviel Wissen zu dem Thema voraus setzen können, zu wissen das es zu dem Thema eine große Anzahl von Werken gibt welche die von mir übernommene Meinung propagieren.
    Und über "Die" Meinung verfügt in der Geschichtsschreibung ohnehin niemand.

    Am klügsten formuliert es wohl Voltaire: Bei allen Völkern wird die Geschichte durch Fabeln entstellt, bis endlich die Philosophie kommt, um die Menschen aufzuklären, und wenn sie schließlich inmitten dieser Finsternis angekommen ist, findet sie den menschlichen Geist durch Jahrhunderte des Irrtums so geblendet, das sie ihm kaum die Augen öffnen kann, sie findet Zeremonien, Tatbestände und Denkmäler angehäuft um Lügen zu beweisen. Die Geschichte ist schließlich doch nichts als eine Reihe von Kniffen die wir auf die Toten anwenden, wir formen die Vergangenheit um, damit sie unseren Wünschen für die Zukunft entspreche, und zum Schluss beweist die Geschichte, das die Geschichte alles beweisen kann.

    Geschichte ist sehr oft die Lüge, auf die man sich geeinigt hat.

    Voltaire
     
  2. Laci

    Laci Neues Mitglied

    Ein aristokratischer jüdischer Priester, denn das war Flavius Josephus sollte einen angeblichen abtrünnigen Juden, Jesus, den weisesten aller Menschen, welcher unglaubliche Wunder vollbracht hat nennen?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Eine so große Zahl von Werken, dass Du exakt keines nennen kannst?

    Voltaire schrieb vor Abschluss der Entwicklung der Historisch-kritischen Methode und hatte sicher auch seinen Einfluss darauf. Die spätere Geschichtswissenschaft aber konnte er, ob Du willst oder nicht, nicht beurteilen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beide Historiker, die du genannt hast, sind keine ausgewiesenen Experten für alte Geschichte. Vielleicht nennst du besser solche? Leute, die auch wirklich zu Josephus publiziert haben?

    Das ist wahrscheinlich genau der Punkt...


    Voltaire lebte vor der Entwicklung der geschichtswissenschaftlichen Methodik der Quellenkritik.

    Leider hast du nach wie vor nicht begründet, warum ein spätantiker christlicher Interpolator der taciteischen Historien in Unkenntnis der geschichtswissenschaftlichen Methoden, wie sie seit dem 19. Jhdt. entwickelt werden würden, das Christentum negativ hätte darstellen sollen.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Leider ist das nicht einmal eine halbwegs zufriedenstellende, sondern gar keine Antwort auf die einfache Nachfrage, eine Aussage anhand von Literaturstellen zu belegen:

    Hier noch einmal, zum 3. und letzten, die Nachfrage nach Belegstellen zum Forschungsstand:

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie käme ich dazu so einen Unsinn zu schreiben? Statt argumentatives Schattenboxen zu betreiben, lies doch noch einmal nach, was ich tatsächlich geschrieben habe. Dann sollte auch dir aufgehen, dass dieser Vorwurf nicht trifft. Vorausgesetzt, du nimmst deine Scheuklappen ab.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nun, äh, als abtrünniger Jude wurde von einem Großteil der Juden sicher Flavius Josephus gesehen, während Jesus als Jude anerkannt war. Die Trennung von Christen und Juden fand erst nach seinem Tod statt. Zum Teil wird gesagt, weil die Christen den Aufstand nicht mitmachen wollten, zum Teil, dass sie den Besuch der Synagogen aufgaben. Nach meiner Erfahrung dürfte es an beiden Seiten gelegen haben. Wie auch immer, würde mich interessieren, wodurch denn Jesus abtrünnig geworden sei?
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Na ja, die Entwicklung der Quellenkritik begann mit der Kritik der Autorschaft des Mose bezüglich der ersten Bücher der Bibel. Und da sind wir durchaus in Voltaire Zeiten. Nur war die Methode noch nicht ausgearbeitet.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun lasst Laci zunächst einmal die Literaturstellen belegen, was angeblich kein größeres Problem darstellen soll.

    :winke:

    @Laci: der smalltalk kann anschließend fortgesetzt werden.
     
  10. Laci

    Laci Neues Mitglied

    Aus Matthäus: Und der Hohepriester antwortete und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott das du uns sagest ob du seiest der Christus der Sohn Gottes.
    Jesus sprach zu ihm: Du sagst es.
    Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und er sprach "Er hat Gott gelästert"
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hm, wie war da die Betonung?

    Und ein Schauprozess, bei dem der Richter behauptet, der Angeklagte sei schuldig? Ernsthaft? Aus einem Werk dessen Realität Du nicht anerkennst?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Laci: :winke:

    Du bekommst noch eine Verlängerung, nun aber die allerletzte, ich schwör :devil:

    Bitte, bitte: siehe (oben), NENNE und BELEGE (bitte!)
    Sonst zerreißen wir zur Abwechslung, lästern und müssen strafen. :D
     
  13. Laci

    Laci Neues Mitglied

    Wenn ich hier alle bekannten Werke welche die historische Existenz Jesus als Märchen, als religiösen Mythos bezeichnen anführen würde poste, so würde das ein Posting vom Umfange von Musils Mann ohne Eigenschaften ergeben.

    Nehmen wir halt einen der neueren Kritiker dieser christlichen Märchen Geschichtsschreibung her:

    Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand, hingegen ist nicht dieser Auffassung. In seinem neuen Buch „Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“ zeigt er, dass auf die als Belege für die Existenz Jesu herangezogenen antiken Quellen kein Verlass ist.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Louis Harry Feldman von der jüdischen Universität New York hat mal eine Aufstellung der Positionen in der von ihm als in der Frage als wissenschaftlich relevant gewerteten Literatur (bis 1980) geleistet.
    Ihm zufolge lehnten
    - 13 Autoren die Stelle (und wir reden nur über diese Stelle, nicht über die andere Jesuserwähnung bei Jospehus, die i.d.R. - außer von Hardcore-Atheisten, die offenbar in ihrer Kleingläubigkeit (den Atheismus betreffend) ihren Atheismus nicht aufrecht erhalten können, wenn sie den historischen Jesus nicht als gänzlich erfunden beweisen - nicht angezweifelt wird) gänzlich als Interpolation ab.
    - neun Autoren sahen die Stelle als mehrheitlich interpoliert an.
    - 20 Autoren vertraten die Auffassung dass die Stelle teilweise interpoliert ist
    - sechs Autoren sahen sie als hauptsächlich original an und
    - vier Autoren sahen sie als gänzlich original an.
    (Obwohl es sich um eine Aufstellung der von Feldman als wissenschaftlich relevanten Literatur zur Thematik handelt, kann man sich bei den vieren, welche die Stelle im Ganzen als original werten, tatsächlich nur wundern).
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Detering kommt immer. :fs: In der Geschichtswissenschaft sind seine Thesen als "bizarr" verschrien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2016
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Na, wenigstens ein halbwegs konstruktiver Beitrag auf Detering. Warum vorher so verschämt? Na, immerhin endlich auf den Punkt gekommen.

    Von "der" Geschichtswissenschaft, der angeblichen Mehrheitsmeinung, ist also außer einem Theologen und Hobbyhistoriker nichts mehr übrig geblieben.
     
  17. Laci

    Laci Neues Mitglied

    Ja, vor allem in der Christlichen Märchen Geschichtsschreibung!

    Ich wollte mir das eigentlich ersparen, ich könnte bei Bedarf diese Liste noch um dutzende Namen erweitern, ich weiß, alle "bizarr":


    Jesus-Mythos und Radikalkritik
    Als *Jesus-Mythos (seltener: Christus-Mythos, englisch meist Christ-Myth-Theory; auch Nichtexistenz- oder Nichthistorizitäts-Hypothese) wird die Auffassung bezeichnet, Jesus von Nazareth sei keine historische Person gewesen oder man könne keinerlei gesicherte historische Aussagen über ihn treffen. Die in den Schriften des Urchristentums dargestellte Person sei eine Fiktion oder ein Mythos. Als *Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft werden in der neutestamentlichen Wissenschaft Positionen von Forschern bezeichnet, welche die herrschende Theorie über die Entstehung des Christentums grundsätzlich in Frage stellen. Radikalkritische Forscher bestreiten als Mindermeinung, dass dem Christentum ein historisches Geschehen entsprechend den Darstellungen des Neuen Testaments (NT) zugrunde liegt. Alle Paulusbriefe werden als nicht authentisch eingestuft.
    Hauptargumente der Debatte
    Außerchristliche antike Erwähnungen Jesu
    Die Nichtexistenzthese wird damit begründet, dass einige zeitgenössische Autoren (*Philon von Alexandria, *Justus von Tiberias und andere) Jesus nicht erwähnten und alle antiken Jesusnotizen gefälscht, später eingefügt oder von Christen übernommen worden seien. Dass die meisten nichtchristlichen Autoren des 1. und frühen 2. Jahrhunderts Jesus nicht, einige nur beiläufig erwähnten, belegt für die Vertreter dieser These Jesu Nichtexistenz. Schon Volney und Dupuis verwarfen die Jesusnotizen des jüdischen Historikers Josephus und die des römischen Historikers *Tacitus. Auch ihre Nachfolger halten die antiken Jesusnotizen allesamt für unzuverlässig, gefälscht oder von christlicher Überlieferung abhängig.
    Paulusbriefe
    Die als echt anerkannten *Paulusbriefe, zitieren oder paraphrasieren nur einige Jesusworte, spätere *Episteln gar keine Jesusworte Sie erwähnen jedoch nicht Johannes den Täufer, die Namen von elf der zwölf Apostel, *Kajaphas, Pilatus, Lehrreden, Heilwunder und Gleichnisse Jesu, Betlehem, Nazareth, Kafarnaum und die meisten Passionsgeschichten. Ob Paulus synoptische Jesusüberlieferung kannte und ob diese damals schon existierte, erscheint daher fraglich. Herkunft, Umfang und Echtheit der von ihm überlieferten Jesustradition sind umstritten.
    Vertreter der Jesus-Mythos-These bestreiten jegliches Wissen des Paulus vom historischen Jesus. Seine Briefe hätten mehr von Jesu Leben darstellen müssen, wenn er existiert hätte. Jesusworte darin stammten nicht aus historischer Erinnerung oder seien nicht auf historische Vorgänge bezogen. Die synoptische Jesustradition sei insgesamt erst Jahrzehnte danach entstanden.
    Evangelien
    Vertreter der Nichtexistenzthese berufen sich auf seit langem anerkannte Ergebnisse der NT-Forschung: Die Evangelien entstanden 40 bis 100 Jahre nach den erzählten Ereignissen, teils außerhalb Palästinas, und wurden auf Griechisch abgefasst. Ihre Autoren gehörten nicht zur Generation der ersten Jesusnachfolger. Sie enthalten kaum präzise biografische Angaben und widersprechen sich bei wichtigen Daten wie Jerusalembesuchen und Todestag Jesu. Sie sind durchgehend von Osterglauben, Gemeindesituation und Verkündigungsinteresse geprägt. Oft sollen erzählte Ereignisse biblische Verheißungen erfüllen, so dass der „Schriftbeweis“ sie erzeugt haben kann. Eigenaussagen Jesu darin lassen sich kaum zuverlässig von Gemeindebildung unterscheiden.
    Mythische Analogien
    Vertreter der Jesus-Mythos-These deuten das urchristliche „Heilsdrama“ von Menschwerdung, Kreuzigung und Auferstehung Jesu als angeblich verbreitetes Muster älterer paganer Mythen, das Urchristen aus hellenistischen Mysterienkulten übernommen hätten. Besonders zu den Wundertexten des NT gebe es typische antike Parallelen, die Christen übernommen und dem erfundenen Erlösergott Jesus zugeschrieben hätten.
    Historisierung eines Mythos
    Vertreter der Jesus-Mythos-These gehen davon aus, dass die Urchristen einen Mythos eines präexistenten Gottes vorfanden, übernahmen, erweiterten und nachträglich historisierten. Sie halten das für plausibler als die gängige Erklärung der Jesusforschung: Ein jüdischer Mensch aus Galiläa sei nach seinem Tod von seinen Anhängern als Sohn Gottes verkündigt, deshalb sei die Jesusüberlieferung mit Mythen und Legenden erweitert worden.
    1752, während der Aufklärung, erklärte der englische Graf *Bolingbroke die gesamte Bibel zur Sammlung unechter Legenden und Fabeln (Letters on the study of history). Die französischen Philosophen *Charles François Dupuis (1742–1809) und *Constantin François Volney (1757–1820) bestritten als erste offen Jesu Existenz.
    Les Ruines Ou Méditations Sur Les Révolutions Des Empires. 1791. Deutsche Ausgabe: Günther Mensching (Hrsg.): Constantin François Volney: Die Ruinen oder Betrachtungen über die Revolutionen der Reiche und das Natürliche Gesetz. Übersetzt von Dorothea Forkel und Georg Forster. Berlin 1792. Nachdruck: Syndikat, Frankfurt am Main 1977, ISBN 3-8108-0033-3
    L'origine de tous les cultes, ou la réligion universelle. Paris 1795
    *Kontroversen um die Bibel
    *Bruno Bauer (Philosoph)
    *Ferdinand Christian Baur *Tübinger Schule
    Kritik der Evangelien und Geschichte ihres Ursprungs. Berlin, 1850–1852
    Kritik der paulinischen Briefe. (1851) Nachdruck: Kindle Edition, 2014
    Christus und die Cäsaren. Der Ursprung des Christentums aus dem römischen Griechentum. Grosser, Berlin 1877; Nachdruck: Let Me Print, 2012, ISBN 5-87403-520-6
    *David Friedrich Strauß
    w:en:Gerald Massey
    *M._M._Mangasarian https://archive.org/details/truthaboutjesus00mang Princeton Theological Seminary Library, 1909.
    *John M. Robertson
    *Albert Kalthoff
    Das Christusproblem. 1902
    Die Entstehung des Christentums. Neue Beiträge zum Christusproblem. Eugen Diederichs, 1904
    Was wissen wir von Jesus? Eine Abrechnung mit Professor D. Bousset in Göttingen. Lehmann, Berlin 1904
    w:en:William Benjamin Smith
    w:en:Allard Pierson
    *G.J.P.J. Bolland
    *Arthur Drews (Philosoph)
    Die Christusmythe: Die Zeugnisse für die Geschichtlichkeit Jesu: eine Antwort an die Schriftgelehrten mit besonderer Berücksichtigung der theologischen Methode. Eugen Diederichs, Jena 1909; 3. Auflage, Mainz 1928; Nachdrucke: Lenz, Neustadt 1994, ISBN 3-9802799-6-0; Let Me Print, 2012, ISBN 5-87565-361-2
    Die Christusmythe, zweiter Teil. Die Zeugnisse für die Geschichtlichkeit Jesu. Eugen Diederichs, Jena 1911
    The Witnesses to the Historicity of Jesus. Watts, London 1912. Nachdruck: BiblioBazaar, 2009, ISBN 1-110-31504-X
    Das Markus-Evangelium als Zeugnis gegen die Geschichtlichkeit Jesu. Eugen Diederichs, 1921
    Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart. G. Braun, 1926
    *Samuel_Lublinski
    Der urchristliche Erdkreis und sein Mythos. Band 1 und 2. Eugen Diederichs, Jena 1910
    *Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga
    Die holländische radikale Kritik des Neuen Testaments, ihre Geschichte und Bedeutung für die Erkenntnis der Entstehung des Christentums. Eugen Diederichs, Jena 1912.
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    Historical Jesus or Jesus Myth: The Jesus Puzzle
    JESUS PUZZLE: Preamble
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    Das Jesus-Puzzle: Basiert das Christentum auf einer Legende? (The Jesus-Puzzle, 1999) Angelika Lenz, 2003, ISBN 3-933037-26-3.
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    René Salm
    The Myth Of Nazareth: The Invented Town Of Jesus, American Atheist Press (26. Mai 2013)
    NazarethGate: Quack Archeology, Holy Hoaxes, and the Invented Town of Jesus, American Atheist press (15. Dezember 2015)
      Mythicist Papers | ~ Resources for the study of Christian origins ~
    The truth about Nazareth
    *Dan Barker
    *Richard Carrier
    http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/5730
    The Bible and Interpretation - Why We Might Have Reason for Doubt: Should We Still Be Looking for a Historical Jesus?
    Jesus Studies by Dr. Carrier
    w:en:David Fitzgerald (author)
    Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All. Lulu.com, 2010, ISBN 0-557-70991-1.
    w:en:Thomas L. Brodie
    w:en:Raphael Lataster
    There was no Jesus, there is no God: A Scholarly Examination of the Scientific, Historical, and Philosophical Evidence & Arguments for Monotheism. CreateSpace, 2013, ISBN 1492234419
    *Harald Specht
    Von Isis zu Jesus – 5000 Jahre Mythos und Macht. Bebilderte und ergänzte Neuauflage, Specht-Verlag, Erlangen 2008, ISBN 3-925325-03-4.
    'Jesus? Tatsachen und Erfindungen. Engelsdorfer Verlag, Leipzig 2010, ISBN 978-3-86901-898-0.
    Das Erbe des Heidentums – Antike Quellen des christlichen Abendlands. Tectum Wissenschaftsverlag, Marburg 2015, ISBN 978-3-8288-3561-0.
    *Hermann Detering
     
  18. Laci

    Laci Neues Mitglied

    Abkühlung

    Ich werde mich jetzt zur Abkühlung des Ganzen momentan nicht mehr weiter zu dem Thema äußern, es gibt ja noch viele sehr interessante Themen hierzuforum.;)
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso Abkühlung? Jetzt tu mal nicht so, als hättest Du da selbst geschrieben oder wenigsten abgeschrieben.

    Ist doch nur ein wildes paste&copy u.a. dieser Seite:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

    Über "Geschichtswissenschaft", Mehrheitsmeinung und Historiker ist immer noch nichts gekommen.

    Null zum Literaturstand. Also:

    Hast Du eigentlich mal irgendetwas* anderes zum Forschungsstand gelesen? Irgendwas? Nur mal so, um nachzuschauen, ob man da nicht verladen wird?

    So etwas muss doch brennend interessieren, bei der Energie, mit der man sich da gläubig in Detering reinhängt.

    ___________
    * wenigestens eine Zusammenfassung, von der man Seriösität annimmt. So etwas wie

    - Cambridge History of Christianity, Vol. I
    - Holmen/Porter, Handbook of the Historical Jesus
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du unterstellst jetzt nicht ernsthaft, dass er Werke der seelenlosen Anhänger des Orthodoxismus liest?
     

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