Tankwaffe...

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Adolina, 6. Januar 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Brüning berichtet über ein Gespräch mit Hindenburg am 11. November 1931, bei dem der "alte Herr" gesagt haben soll: "Ich wußte schon im Februar 1918, daß der Krieg verloren war. Aber ich wollte Ludendorff noch einmal gewähren lassen."
    (Heinrich Brüning, Memoiren 1918-1934, Stuttgart 1970, S. 455)
     
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  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die teils verbrecherischen Aktionen der obersten Heeresleitung sind das eine, die Ausreden für die Niederlage eine andere.

    Letztlich sollte jede monokausale Begründung sehr skeptisch gesehen werden und natürlich der Zeitpunkt bedacht werden. Die Panzer haben natürlich eine Wirkung erzielt, die Bewertung muss aber den Aufwand berücksichtigen. Und da sehe ich außer der ersten Überraschung keine großen Unterschiede. Die Erwartungen der Briten und Franzosen sind nur teilweise erfüllt worden. Umgekehrt waren die deutschen Entwürfe teilweise besser, die Erfahrungen von der Front wurden hier also von Anfang an genutzt. Dies zeigt zum einen, dass die Idee der Panzer tatsächlich neu war (vor dem Krieg hat man Schleppfahrzeuge testweise gepanzert, also bestehende Konzepte nur haltbarer machen wollen). Aber auch bei den Deutschen waren nicht alle Ideen gut und die Industrie nicht mehr zu großen zusätzlichen Programmen in der Lage.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Wäre das zutreffend, kann man es als Geständnis ansehen, wenn nicht eines Verbrechens, dann außerhalb jeder ethisch-moralischen Vorstellung zu den dann noch folgenden Opfern. Als ob ein Kind weiter mit den Klötzchen spielen will, und fleissig Pfeilchen auf die Landkarte steckt.

    Spannend wäre auch zu fragen, warum er das nicht den Untersuchungsausschüssen zum Weltkrieg angetragen hat. Und warum er sich sicher und später frank und frei fühlt, ggü. Dritten mit "frühen" hellseherischen Erkenntnissen zum Kriegsverlust zu prahlen.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Hintergrund des Gesprächs:
    Es ging um eine erneute Kandidatur Hindenburg bei der fürs kommende Jahr anstehenden Reichspräsidentenwahl. Hindenburg "sprach davon, daß er wenig Lust verspüre, bei einer erneuten Wahlagitation im kommenden Frühjahr wieder den Rücken herzuhalten. Alle Vorwürfe wegen der Vorgänge von 1918 würden dann wieder aufgewärmt. Dabei habe er es doch so gut mit der Monarchie gemeint." ... "Er sei auch heute noch, rückschauend, der Überzeugung, daß die Abdankung des Kaisers damals absolut notwendig gewesen sei. Die Front hätte ihn nicht mehr gehalten, die Truppen hätten gemeutert. Da sei für ihn als alten preußischen Soldaten nichts anderes übriggeblieben, als die Person seines Königs zu retten."
    Als Brüning widersprach und meinte, die Meutereien hätte man doch noch in den Griff bekommen können, rückte Hindenburg mit seinem 'Geständnis' heraus, der Krieg sei schon im Februar 1918 verloren gewesen.

    In der Erstfassung seiner Memoiren (1935) lautete Brünings Kommentar: "Es zerriß für immer der Mythos für mich". (Der Satz fehlt in der Druckfassung von 1970, siehe Rudolf Morsey)

    Brüning teilte kurz darauf Reichswehrminister Wilhelm Groener (der kurz vor Kriegsende Ludendorffs Nachfolge angetreten hatte) mit, dass es ihm "ungeheuerlich erscheine, daß ein Oberbefehlshaber, der vom Mißlingen eines Angriffs überzeugt sei, der vielleicht 100 000 Menschen das Leben koste, trotzdem einen solchen Angriff zuließe."
    Groener, der in der Öffentlichkeit, aber auch insbesondere Brüning gegenüber den "Mythos Hindenburg" gepflegt hatte, "zuckte mit den Achseln und erwiderte: 'Sie sind nicht der erste, dem der alte Herr solche Geständnisse macht. Ich kann ihre Richtigkeit nicht beurteilen.'"
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2017
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  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Begrenzt wurde alles aber so viele Waffensysteme wurden nicht komplett untersagt. Konkret wurde der Besitz und die Herstellung von folgenden verboten: Chemische Waffen, Flugzeuge, U-Boote, Schlachtschiffe und eben Panzer.
    Weder MGs noch Artillerie wurden komplett untersagt. Das klingt schon wie ein Katalog von Waffen die man als entscheidend bzw. als besonders gefährlich hielt.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls man daraus Schlüsse ziehen kann, dann wohl eher dahingehend, welchen Waffen man bei zukünftigen Konflikten entscheidendes Potential zuschrieb.
     
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  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Bei der Artillerie konnte man Anzahl und Kaliber gut einschätzen, dies war bei Panzern offenbar nicht möglich oder man sah schlicht keine Notwendigkeit für eine teilweise Erlaubnis.

    Raketen waren z.B. nicht verboten, aber es konnte keiner die Entwicklung zu Stalinorgel und V2 vorhersehen. 1945 hätte es sicher Einschränkungen gegeben.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig.

    Und in diesem Kontext hat das nichts mit einer angenommenen kriegs-"entscheidenen" Qualität 1914/18 zu tun, sondern mit der Generalabsicht im Versailler Vertrag, wichtige Offensivwaffen für das Deutsche Reich (als potenzielle Bedrohung der großen und kleinen Nachbarn) auszuschließen.

    Ein Zitat, welches die auf allierter Seite beigelegte, zukünftige Bedeutung der Tanks unterlegt, aus einem Positionspapier der US Army. Dieses datiert vom Oktober 1918, also brühheiß in Bezug auf die Beurteilung:

    "Rockenbach first analyzed the significance of tank forces to the U.S. Army. On October 20, with only Captain Barnard’s small contingent still in the battle, Rockenbach had time to finish a brief report, “The Role of Tanks in Modern Warfare.” He began by tracing the evolution of the tank as a means to break the deadlock on the western front, a stand-off caused by the ascendant machine gun. He asserted that tanks were a “separate weapon; they are not mechanical cavalry, neither are they artillery or armored infantry.” Tanks, said Rockenbach, were an offensive, not a defensive, weapon. They were assault forces, with each class of tank having a distinct role:

    The function of large, medium, and small Tanks in the attack is as follows: where the enemy has intrenched [sic] and is well covered by wire entanglement, the large tanks go with and in front of the leading infantry, clear the way for the infantry and small tanks, reduce strong points, and keep the enemy’s infantry in the strong points under cover until the infantry arrives…. The small tanks will take care of all those missed by the Heavy Tank. The fast [medium] Tanks will proceed into the enemy’s rear, work as much havoc as possible, and return, in short, they are simply raiders.


    David E. Johnson, Fast Tanks and Heavy Bombers - Innovation in the US Army 1917-1945, Kapitel 2, S. 37.
     
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  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Oha, das klingt nach dem Wunsch der britischen Offiziere wie Panzer zu funktionieren hätten. :D

    Die Einstufung von Panzern als Offensivwaffe ist sicher richtig, aber was ist mit der Artillerie? Warum hat man soundso viel Rohre bis 10,5 cm erlaubt? Hätte man Deutschland dann nicht gleich einfach nur eine Grenzpolizei zugestehen sollen?

    Bei Schiffen ist es ähnlich, die größten erlaubten Schiffe sind eindeutig militärische Objekte. sinnvoll nur gegen andere Marinen, denn für das Aufbringen von zivilen Schiffen hätten kleinere Schiffe gereicht.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Diese Frage ist ein spannender Startpunkt.

    Bemerkenswert scheint mir zu sein, dass Ludendorff nach dem Krieg die Tankwaffe hervorhebt und gleichzeitig die Rolle der frischen US-Truppen herunterspielt.
    Ein gutes Jahr vorher sieht er das wohl anders:
    „... hatte Ludendorff gegenüber Vertretern der Reichtagsfraktionen schon im Sommer 1917 recht
    unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, daß das Auftreten amerikanischer Truppen in größerer Zahl ab Sommer 1918 kriegsentscheidenden Charakter haben würde“.
    (Fasse - Seite 488)

    Die Tankwaffe sei mythisch überhöht worden und habe ein nicht überprüftes Bild hinterlassen:
    „Daß die Kampfmoral der deutschen Truppen ganz generell und maßgeblich durch den Tank gebrochen worden war, wie es auch in heutigen Schulbüchern dargestellt wird 2473, bleibt demzufolge genauso nur eine Behauptung, ...
    (Seite 606)

    Herzlichen Dank nochmal an silesia.

    Bdaian, ich würde da Sepiola zustimmen.
    Im Geburtsjahr der Tankwaffe ist der Benzinmotor gerade mal 30 Jahre alt und hat eine erstaunliche Evolution durchlaufen. Selbst der Motorflug ist durch ihn 1903 möglich geworden.
    Was das Ding, und auf das kommt es da kritisch an, aber noch nicht so recht kann; eine mobile Festung beweglich machen.

    Wenn man nun 1919 nur die bisherige Entwicklung mit einem Lineal verlängerte, musste es klar sein, dass der Panzer kommt, durch voraussehbar gesteigerte Motorleistung/Masse.
    Es könnte sich auch dann wohl ein anderer Kriegsverlauf entwickeln.

    Denn bemerkenswerterweise, waren ja die Geländegegebenheiten des Stellungskrieges dem neugeborenen „Tankdrachen“ besonders unzuträglich. (umgepflügte Kraterlandschaften und nicht nur Gräben, sondern ganze räumlich gestaffelte Grabensysteme)

    Man hätte sich also fragen können, ob sich so eine Situation sich entwickelt hätte, wäre der Tank nicht mitten im Ersten Weltkrieg entstanden, sondern zur Zeit des ersten Motorflugs?
    ..und daraus ermessen was künftig zu erwarten sei.

    (Und zugleich verhalfen sich die Alliierten wohl selbst zu einem eigenen Tank-Mythos, der die eigene Genialität hervorhob.)

    Es wurden die Zukunftswaffen Deiner Zusammenstellung verboten. ( abgesehen von Schlachtschiffen, die gab es vorher schon)
     
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Da muss man aber vorsichtig sein: Das Zitat aus dem Sommer war eine Erwartung aufgrund der eingetroffenen, aber noch nicht im Kampf stehenden amerikanischen Einheiten. Das andere ist die rückwirkende Betrachtung der ersten Gefechte mit Panzern.

    Unabhängig davon sind die Einschätzungen als politisch einzustufen, d.h. je nach gewünschter Aussage erfolgt die Betonung.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich behaupte ja nicht, dass die Tankwaffe tatsächlich entscheidend wirkte, sondern dass sie als eine solche Wahrgenommen wurde, auch wenn sie in der Tat nicht den hohen Erwartungen entsprach.

    Die Rolle der "frischen US-Truppen" würde ich jedoch auch relativieren: An "Menschenmaterial" hat es den Alliierten währende des Krieges nie gefehlt, die meiste Zeit herrschte eine große numerische Überlegenheit und trotzdem konnte man die Front nicht brechen. Dieses erfolgte erst, als die die Versorgungslage immer schlechter wurde und die Moral auf der Seite der Mittelmächte zusammenbrach.

    Die US-Truppen waren anfangs ja nicht einmal ordentlich ausgerüstet. Sie bekamen Artillerie, Mörser, sogar Handgranaten* von den Franzosen. Die US-Amerikanische Panzerwaffe begann ihre Karriere mit französischen Renault FT Panzern. Einiges davon produzierten sie dann selber nach französischen Vorlagen, das meiste wurde jedoch direkt von Frankreich geliefert. Ihre Truppen waren zu Beginn auch schlecht ausgebildet und geführt und erlitten unnötig hohe Verluste, lernten aber recht schnell.

    Wären die amerikanischen Truppen bereits 1916 eingesetzt worden, wäre es Ihnen genau so wie den Australiern, Neuseeländern, Kanadiern, Südafrikanern, Indern, Marrokanern, Algeriern, Senegalesen und sonstigen Kolonialtruppen ergangen. Durch reine Masse waren die stacheldrahtbewehrten Schützengrabenlinien nicht zu besiegen.

    Als der Krieg dann nach mehreren Jahren anhaltender Pattsituations, nun recht plötzlich zu Ende war, musste jeder dann eine Erklärung für den Ausgang finden:

    Für die Amerikaner war es natürlich ihr rechtzeitiger Einsatz.

    Für Briten und Franzosen ihre eigenen Beharrlichkeit und natürlich ihre geniale Erfindung: Der Tank. (Die Franzosen geben zwar zu, dass die Briten den ersten hatten, der taugte aber nichts und ihr eigener war der erste "echte" Panzer mit Drehturm!). Die Amerikaner kamen zwar als willkomene Hilfe um den Deutschen den Rest zu geben aber eigentlich hatten sie ja bereits gewonnen.

    Für die Deutschen konnte es natürlich nicht ihr eigener Zusammenbruch sein, noch die Überlegenheit dieser Parvenues aus der neuen Welt...aber ein technischer Grund? Quasi ein verstoss gegen die Spielregeln? Warum nicht? Aber ein sozialistischer Dolchstoss war natürlich noch besser!

    So hat sich jeder seine Erklärung zurechtgelegt. Bis die Historiker ihre Arbeit machten, würden ja noch ein Paar Jahre vergehen.

    *(Die altehrwürdige "Pineapple" der US-Streitkräfte ist französischen Urspungs, die bis heute verwendeten 81 mm Granatwerfer ebenfalls und sogar ein Nachfahre des 75.ers wird bis heute verwendet, wenn auch hauptsächlich als Salutgeschütz).
     
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  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sorry, ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
    Die Aussage Ludendorffs stammt vom Sommer 1917:
    Dass ein „Auftreten“ von US-Truppen „von größerer Zahl daß das Auftreten amerikanischer Truppen in größerer Zahl ab Sommer 1918 kriegsentscheidenden Charakter haben würde.“

    Und erst ab dann waren sie tatsächlich als eine solche Macht versammelt, würde ich mal sagen.

    @ Bdaian,

    ich denke das ist schon so wie Du sagst.
    Nur da würde ich Dir widersprechen wollen: „Durch reine Masse waren die stacheldrahtbewehrten Schützengrabenlinien nicht zu besiegen.“

    Nur durch reine Masse ging das.
    Alle anderen, die Hochflieger und Tieftaucher und Krabbelfestungen, änderten grundsätzlich nichts.
    … Trommelfeuer und Menschenleben bis der Gegner zusammenklappt.

    Und das ist halt eine zu harte Story auf die Wunden der Geschundenen.

    Wie tröstlich sind dann die Legenden, die Du nennst.
     
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  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    mmmh! Da kann ich nicht mitgehen.

    Die wenigen zeitweilig erfolgreichen "Durchbrüche" wie die Brussilov-Offensive, Caporetto, Frühjahrsoffensive, etc. gingen auf erfolgreiche Anwendung neuer Infanterietaktiken (Stoßtrupp) bzw. auf der Kombination mit neuen Schiessverfahren bei der Artillerie oder aber bei den Alliierten auf die Tanks zurück.
    Auch die Franzosen hatten eine Stosstrupp ähnliche Taktik eingeführt und fuhren damit besser (weniger Verluste) als die Briten die bis zum Ende auf Massenangriffe setzten bzw. auf die Kombination dieser mit der neuen Tankwaffe. Sie scheiterten dann nach gelungenen bzw. fast gelungenen Durchbruch an der Unfähigkeit diesen auszunutzen mangels Beweglichkeit und /oder Reserven. Dieser temporäre Sieg wurde jedoch gelegentlich sogar von zahlenmäßig unterlegenen Truppen erzielt.

    Dagegen fällt mir keine Situation ein in der die schiere (Infanterie)Masse gegen einen gut eingegrabenen Gegner, mit ausreichender Munition und halbwegs intakter Moral gesiegt hätte*. Das führte unweigerlich zu hohen Leichenbergen vor den Stacheldrahtlinien. Das war bereits so bei der Schlacht von Plewen 1877 und galt noch im 1. Golfkrieg zwischen dem Iran und dem Irak.

    *Ausser eventuell die Chinesen in Korea, aber da war die Überzahl schlicht erdrückend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2017
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  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die mangelnden Reserven wurden durch US-Soldaten natürlich frei.
    Problematisch ist für die Beurteilung, dass die Truppen nicht konstant blieben. Erfahrung, aber auch Unterernährung und dann die spanische Grippe verzerren den Vergleich von 1916 über 1917 bis 1918.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Reserven fehlten hauptsächlich bei den deutschen Offensiven 1917 und 1918.
    Bei der 1. Schlacht von Cambrai misslang der britische Durchbruch dagegen m.W. hauptsächlich weil man versuchte diesen mit Kavallerie auszubauen und dieses vollkommen daneben ging. Infanteriereserven hatte man zu Genüge, hat diese angesichts der hohen Verluste dann aber irgendwann nicht mehr ins Feuer geschickt.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine aktuelle und abgewogen gute Kurzdarstellung zu Cambrai findet man bei Sheffield, The Chief - Douglas Haig and the British Army, dort die britischen Cambrai-Abläufe.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun lassen wir mal die Militärhistoriker und die Sandkastenstrategen der Hauptquartiere weitab vom Schuss aussen vor und fragen welchen Eindruck die Tanks insbesondere bei massiertem Einsatz auf die Soldaten gemacht haben.
    Mein Opa hatte das zweifelhafte Vergnügen sowohl an der Somme als auch bei Ypern und Cambrai die ersten größeren Tank-Angriffe mitzuerleben. und den Soldaten war nach seiner Schilderung am Anfang offenbar nicht richtig klar was da auf sie zukam- der psychologische Faktor war also enorm und ging bis zur Panik -da kam etwas,das mit einfachen infanteristischen Mitteln nicht bekämpfbar schien. Mein Opa berichtete von ganzen Grabenabschnitten, die alles stehn und liegen liessen und nur noch rannten.
    Allerdings berichtete er auch, dass sehr schnell klar war,dass die Ketten einen Schwachpunkt darstellten und den Tanks mit Artillerie,Mörsern, Handgranaten und Flammenwerfern beizukommen war insbesondere wenn sie sich festgefahren hatten und keine Infanteriedeckung hatten.Von da an hatten die Tanks ihren ursprünglichen Schrecken verloren-allerdings vermochte ein massierter Tankangriff immer noch zu beeindrucken
    Und von Leichenbergen vor den MG-Stellungen bei britischen Massenangriffen hat er auch berichtet . Daran haben auch die Tankeinsätze nichts geändert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2017
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  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bei Leonhard (Büchse der Pandora), ab S. 614 ist die Entwicklung für 1917 ebenfalls anschaulich beschrieben, u.a. auch Cambrai.

    @zaphodB: Die erfolgreiche Abwehr bei Cambrai bestärkte die Ansicht, dass der "Panzerschreck" seine Bedeutung verloren hatte. "Auf deutscher Seite wogen sich die Kommandeure dagegen in Sicherheit" (ebd. S. 624)
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Fasse behandelt übrigens das speziell im Kapitel 9: „From mud, through blood, to the green fields beyond“. Tanks und Tankabwehr in der Schlacht bei Cambrai, November-Dezember 1917. „

    Die Angreifer:
    „Der Druck auf das Tank Corps von seiten der militärischen Kritiker war derweil stetig gestiegen, bis hin zu der im vorangegangenen Kapitel dargelegten grundsätzlichen Frage nach seiner weiteren Existenz. Die einzige Alternative, eine solche Entwicklung aufzuhalten und den Wert der neuen Waffe vor ihrem kläglichen Ende zu demonstrieren, stellte eine Möglichkeit zur Bewährung dar,..“
    Cambrai war wohl der erste große Panzerangriff, in dem Sinne, dass den Tanks eine Hauptrolle zugedacht wurde.
    „Die Gesamtzahl der Tanks belief sich auf 476, wovon 378 eigentliche „Kampffahrzeuge“ des neuen Typ Mark IV waren.“ (Seite 327)

    Die Abwehr;
    indes war überanstrengt „Sämtliche [deutsche] Divisionen waren bei ihrer Ankunft im Befehlsbereich der Gruppe durch die Flandernschlacht gegangen, hatten teilweise erhebliche Verluste hinnehmen und ohne maßgeblichen Personalersatz die neuen Stellungen vor Cambrai besetzen müssen.“ (Seite 341)
    Die Fähigkeiten der Verteidiger erfuhren teilweise „..eine durchweg negative Einschätzung des Kampfwertes [welche sich] auch auf die Verbände der Nachbargruppen erstreckte 1367. Mindestens noch zwei Wochen Ruhe und Ausbildung wurden für die 54. und die 183.ID angenommen, um als „vollkampffähig“ gelten und die höchste Klassifizierungsstufe erreichen zu können.“ (Seite 343)

    Munition war auch knapp, insbesondere auch SMK-Munition für Tankabwehr usw..
    Zwar brechen die Tanks durch, erzielen aber letztlich nichts.

    Es bleibt auch hier, beim ersten panzergeführten Angriff, wohl noch weit wirtschaftlicher Tanks zu bekämpfen als diese bereit zu stellen.

    Dies vor dem Hintergrund, würd ich sagen, dass das kulturelle Biotop in dem sie operierten, ihnen besonders unzuträglich war. Denn an dessen Gestaltung konnten sie noch keinen Anteil haben.:);)

    Grüße hatl
     
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