Taršiš ≠ Tartessos?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Quijote, 15. September 2016.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Bisher war ich immer von der Gleichung Taršiš = Tartessos ausgegangen. Nun stolpere ich aber über die Stele von Nora auf Sardinien, auf der ebenfalls der Name Taršiš (oder zumindest t-r-š-š mit einem vorherigen b-) aufgeführt ist.
    (Arabisch bi-, hebräisch , 'mit', 'in', 'bei'). Lag also das biblische
    Taršiš gar nicht in Spanien sondern auf Sardinien?
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    ... und lande bei Kalkriese, wo die Stele derzeit ausgestellt ist (siehe Piraten in der Antike: Phantome der Meere - taz.de).

    Zweifel an der Gleichung "Tarsis=Tartessos in Spanien" hat es wohl schon oft gegeben. Ein Aufsatz von Kurt Galling [1] zitiert (S. 10) insbesondere die erwähnte 'btrss-Hypothese' von Albright, die kaum Anklang fand. Andere Experten haben gemeint, dass "Tarsis" kein konkreter Platz, sondern ein Gattungsbegriff (für Hafen o.ä.) war.


    [1] Der Weg der Phöniker nach Tarsis in archäologischer und literarischer Sicht (1972) = https://www.jstor.org/stable/27930923?seq=1#page_scan_tab_contents
     
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  3. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Dann käme man aber in die Verlegenheit, den Goldschatz von Carambolo und die Funde von Huelva neu zuordnen zu müssen. Man könnte sich ja auch damit behelfen, das Tarsis auf Sardinien als Handelsniederlassung oder Kolonie der Tartessos-Kultur, gewissermassen als ein "Neu-Tartessos", zu interpretieren.
    Ich bin in der antiken Geschichte weitgehend unbedarft - deshalb meine Frage: Wieso kann mit Taršiš nicht auch Tarsus am Golf von Iskenderun gemeint sein ? Diese Stadt unterhielt auch Handelsbeziehungen mit Ägypten und Phönizien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2016
  4. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Diese Variante streift Galling (s.o., S. 7) ebenfalls und bezieht sich dabei auf einen Bericht des Asarhaddon, König von Assyrien, worin der Name Tarisi auftaucht. Er verwirft das aber, weil es einen klaren Unterschied zwischen Tarsis/Tarisi und Tarsus (akkadisch: tarzu) gebe.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Artikel hatte ich ja bereits vor Kurzem im Thema, ob Caesar von den Piraten entführt wurde oder ob das tatsächlich eine säkularisierte "Reprise" sei, zitiert.

    Dafür wird der Name zu konkret verwendet.

    Wieso? Sie blieben ja mutmaßlich tartessisch. Tartessos, auch wenn es nicht 100prozentig identifiziert werden kann, bleibt in Andalusien, daran rüttelt niemand. Die Frage ist lediglich, ob die traditionelle Gleichsetzung des bei den antiken Geographen überlieferten andalusischen Tartessos mit dem biblischen Ort Taršiš aufrecht erhalten werden kann.

    Ist das wirklich sinnvoll?


    Weil das biblische Taršiš ein Ort weit weg ist. Bildlich gesprochen am Ende der Welt gelegen.
    Taršiš kommt in der Bibel (die Nachkommen Noahs/Japhets mal ausgeklammert) vor als Ort, an den Jonas vor Gott flieht (bevor er im Walfisch landet):
    Aber Jona machte sich auf und wollte vor dem HERRN nach Tarsis fliehen und kam hinab nach Jafo. Und als er ein Schiff fand, das nach Tarsis fahren wollte, gab er Fährgeld und trat hinein, um mit ihnen nach Tarsis zu fahren und dem HERRN aus den Augen zu kommen.
    Jafo/Jaffa/Joppe liegt an der israelischen Küste (Tel Aviv). Anderen Bibeltexten zufolge wird die lange Reise nach Taršiš, das auch als Insel beschrieben wird, betont. Die Schiffe Salomos sollen für Hin- und Rückfahrt bis zu drei Jahre gebraucht haben (was sicher nicht der Fall war).
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich höre von dieser Stele zum ersten Mal und mußte zunächst die Wiki und den jschmidt verlinkten Artikel in der TAZ (ganz witzig übrigens geschrieben) konsultieren.

    Falls ich das richtig verstanden, ist diese Stele in phönizischer Schrift beschrieben, aber widerstand bisher jedem Übersetzungsversuch:

    - aus dem o. g. Artikel der TAZ -
    (Mal schauen, ob ich meine eigene ÜS noch erstelle=) - soll mich erstmal jemand widerlegen.:scheinheilig:)


    In den Wiki-Artikeln (deutsch/englisch/französisch und italienisch - den bulgarischen habe ich nicht gelesen) steht nicht, in welcher Sprache die Inschrift ist. Ich vermute, dass es wohl nicht Phönizisch ist, da diese ja zumindest rudimentär bekannt ist, so dass eine Übersetzung doch dann möglich sein sollte.

    Kann sich denn dieses TRŠŠ auch auf das Tarisis der Bibel bzw. das spanische Tartessos beziehen? Gibt es denn weitere Hinweise, dass dieses TRŠŠ auf Sardinien sein muß?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Stele ist auf jeden Fall Phönizisch - darin sind sich auch eigentlich alle Experten einig - und es wird der Name Sardinien genannt. Hier ein Blogbeitrag aus Kalkriese, der die Schwierigkeiten in der Interpretation der Stele aufgreift:
    Museumsblog|Service|Varusschlacht im Osnabrücker Land
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ohne da jetzt beim Morgenkaffee tiefer eingestiegen zu sein und sprachwissenschaftlich völlig unbewandert:
    Beim googeln nach Phöniziern (Puniern) auf Sardinien taucht ein Siedlungsplatz namens “Tharros“ * auf, mit diesem Namen wohl erstmals auf einem römischen Meilenstein belegt. Da scheinen mir ne Menge Konsonanten deckungsgleich.
    Ist es auszuschließen, dass da keine Ortsnamen-Verbindung besteht, die evtl. auf einer Entlehnung an einen Ortsnamen der Nuraghen-Kultur (wohl schriftlos) beruhen könnte der von den Phöniziern übernommen wurde?
    Handelsbeziehungen der Nuraghen-Kultur in den östlichen Mittelmeerraum (interessanterweise Kupferbarren in Ochsenhaut-Format aus Zypern trotz genutzter Kupfervorkommen auf Sardinien selbst) scheinen als gesichert zu gelten.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tharros
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    in der Bibel werden des öfteren Tarsis Schiffe erwähnt, die fahren aber im Roten Meer
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist fraglich, ob es im Roten Meer tatsächlich israelische Unternehmungen gab. Und wenn doch, war es wohl eher ein phönizischess Projekt, was dann auch die israelische Beteiligung an den Mittelmeerfahrten erklärte, da man ja durch Israel musste. Es wären sozusagen dieselben Schiffe gewesen, die nach Tarschisch fuhren.

    Aber, wie gesagt, gibt es gewichtige Gründe, dass die Seefahrt im Roten Meer, sagen wir mal, übertrieben wurde. Da mögen einfach Orte umgedeutet worden sein.

    (Ganz ausschließen würde ich die Israelische Südseefahrt nicht. Schon im Altertum konnte man Schiffe aus vorgefertigten Teilen zusammensetzen. Dazu brauchte man keine großen Dockanlagen. Aber aufgebauscht wurde sicher. Und da sind wir wieder bei der Umwidmung von Mittelmeerfahrten. Für ein oder zwei Expeditionen brauchte man keine Hafenanlagen.)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die mir bekannten Stellen in der Bibel, die Taršiš nennen, haben alle einen Mittelmeerbezug: Jafo/Joppe/Jaffa wird da als Hafen genannt (Jonas) oder die gemeinsame Flotte Salomos und Hirams, des Königs von Tyros (heute Libanon) (Chronik, Könige).
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    danke, da wird auch klar, warum die ÜS so schwierig ist.

    danke für den Hinweis auf Tharros. Hier ist auf Google-Maps die Lage der Ruinen von Tharros an der Westküste von Sardinien und die der von Nora (wo die Stele gefunden wurde):

    https://goo.gl/maps/KdjnGqzcYYS2


    Welche Bedeutung könnte denn das antike Tharros gehabt haben, dass es in der Bibel erwähnt wird? War es möglicherweise ein größerer Umschlaghafen, auf dem Waren aus dem Mittelmeerraum kamen und dort als Funktion eines Markplatz Kaufleute auch aus Israel anzog?
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das ist richtig, kann aber auch bedeuten dass die Verfasser nur Jaffa als wichtigen Hafen gekannt und keine Vorstellung mehr davon gehabt haben wo Tarsis eigentlich gelegen war.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das entspricht der Darstellung z.B. im "Bibellexikon" [1]:
    Nach 1Kön 10,22 besaß Salomo eine Flotte von Tarsisschiffen, die Gold, Silber, Elfenbein, Affen und Pfauen nach Ezjon-Geber am Roten Meer brachten, und in 1Kön 22,49 wird erwähnt, daß Joschafats Tarsisschiffe von Ezjon-Geber nach Ofir segelten. Ferner heißt es in 2Chr 20,36, daß Schiffe in Ezjon-Geber gebaut wurden, um nach T. zu segeln. Diese letzteren Hinweise scheinen ein Gebiet im Mittelmeerraum auszuschließen und auf einen Ort entlang des Roten Meers oder in Afrika hinzudeuten.

    Der Ausdruck ... »Tarsisschiffe«, kann sich allg. auf Schiffe beziehen, die geschmolzenes Metall entweder von Ezjon-Geber in entfernte Gebiete oder vom westl. Mittelmeer nach Phönizien transportierten. Womöglich galten Schiffe mit großem Tiefgang generell als Tarsisschiffe ... Die Tarsisschiffe symbolisierten Reichtum und Macht.
    [1] Helmut Burkhardt et al. (Hg.), Das Große Bibellexikon, Witten/Gießen, 2. Sonderausgabe 2009, S. 1526
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und, wie schon gesagt, könnte es vom Mittelmeer übertragen worden sein. Egal ob man die Seefahrten im Roten Meer als real ansieht oder nicht.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich sehe das wie jschmidt. Man muss wohl zwischen Tarschisch als bestimmtem Ort und den Tarschischschiffen als bestimmtem, für den Fernhandel gedachten, Schiffstyp unterscheiden, der seinen Namen offenbar nach ihrem spektakulärsten oder wichtigsten Ziel erhielt.

    So ganz stimmig sind die Erwähnungen von Tarschisch als Ort trotzdem nicht:
    Jonas fuhr von Jafo aus Richtung Tarschisch (Jona 1,3), also muss es am Mittelmeer gelegen haben.
    Die Erwähnung von Tarschisch in Ezechiel 27,12 passt auch besser auf den Mittelmeerraum, da es dort um den Handel zwischen Tyros und Tarschisch geht.
    In 2 Chr 20,36 hingegen tun sich die Könige von Israel und Juda zusammen, um in Ezjon-Geber Schiffe für eine Expedition nach Tarschisch zu bauen. Ezjon-Geber lag eindeutig am Roten Meer. Wieso sollte man dort Schiffe bauen, um einen Ort im Mittelmeer anzusteuern?
    Für nicht übermäßig aussagekräftig halte ich die Erwähnung in 2 Chr 9,21. Zwar heißt es dort, dass die Flotte von Salomo und Hiram nach Tarschisch fuhr, aber die Phönizier könnten auch bloß als Seefahrer das Know how beigetragen haben, sodass die Flotte trotzdem im Roten Meer unterwegs gewesen sein könnte. Die gelieferten Waren Affen, Elfenbein und Perlhühner passen ohnehin besser zu Afrika als Spanien.
     
  17. Erich

    Erich Mitglied

    "Tarsis-Schiff" könnte auch eine Klassenbezeichnung für eine Größe von Schiffen sein, die eben für lange Hochseereisen geeignet waren, also keine "Küstenkolcher". Und solche Schiffe können dann auch am Roten Meer gebaut worden sein - um dort längere Seereisen z.B. nach "Punt" durchführen zu können.
     

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