"Teufel" in polytheistischen (vielgötter) Religionen

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Theodizee-Problematik erfordert die Vorstellung von einem allmächtigen und liebenden Gott. In polytheistischen Religionen sind die Götter schon aufgrund des Polytheismus nicht allmächtig und durch ihre Charaktervielfalt bestimmt.

Der Allmacht am nächsten kommen vielleicht Figuren, die "das Schicksal" (TM) repräsentieren, wie bspw die germanischen Nornen. Diese (je nach Auslegung) bestimmen oder verkünden das Schicksal, sowohl das der Menschen als auch das der Götter. Diese Kräfte sind allerdings nirgends mit "gut" oder "gütig" assoziiert, daher entfällt das Theodizee-Problem: Die Welt ist nicht nett, weil "das Schicksal" nicht nett ist (zumindest nicht zu allen...).
 
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das sind irgendwie nicht die antworten, die ich erwartet hatte:red: nicht falsch verstehen, aber eure kommentare führen eigentlich nur in eine richtung: das man mono- mit polytheistischen religionen, gerade was die figuren betrifft (Teufel) nicht vergleichen kann.

die heidnischen religionen sind doch älter als das christentum und judentum. ist es daher nicht logisch diesen strang zu ziehen, als dass z.b. das christentum, als es den teufel "erschaffen" hat...sich in den heidnischen religionen umgeschaut hat und dabei solch eine Figur entstandne ist?

zudem kann nicht abgestritten werden, dass es in jeder religion ein gut & böse gibt, die durch irgendetwas dargestellt werden, in welcher form ist doch egal, hauptsache dieser zusammenhang ist erkennbar?!
 
Dann nehmen wir doch mal das (wortwörtlich) offensichtlich: Hörner und Bocksbeine sind mWn vom griechischen Gott Pan übernommen; könnte man fragen, wieso? Bisher wurde mE viel gesagt, worin die Unterschiede bestehen, aber wenig, welche Gründe wenauchimmer bewogen haben, den Teufel so darzustellen.

EDIT

Eine mögliche Antwort:

In manchen Erzählungen wird Pan auch dem Gefolge des Dionysos, dem Gott der Fruchtbarkeit und der Ekstase zugeordnet, wo er mit seiner Flöte musiziert und so die feiernde Gefolgschaft bereichert. Für seine Wollust bekannt, ist er von Nymphen und Satyrn umgeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pan_(Mythologie)
 
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das sind irgendwie nicht die antworten, die ich erwartet hatte:red: nicht falsch verstehen, aber eure kommentare führen eigentlich nur in eine richtung: das man mono- mit polytheistischen religionen, gerade was die figuren betrifft (Teufel) nicht vergleichen kann.

die heidnischen religionen sind doch älter als das christentum und judentum. ist es daher nicht logisch diesen strang zu ziehen, als dass z.b. das christentum, als es den teufel "erschaffen" hat...sich in den heidnischen religionen umgeschaut hat und dabei solch eine Figur entstandne ist?

zudem kann nicht abgestritten werden, dass es in jeder religion ein gut & böse gibt, die durch irgendetwas dargestellt werden, in welcher form ist doch egal, hauptsache dieser zusammenhang ist erkennbar?!

Willst du denn wirklich Wunschantworten haben, in denen wir zu allem "ja" und "Amen" sagen?
Es gibt Gutes und es gibt Böses in der Welt. Insbesondere das Böse ist häufig unverständlich, d.h. es gibt ein Bedürfnis, das Gute und das Böse zu erklären. Das Bedürfnis, das Böse zu erklären steigt mit dem Glauben an einen allmächtigen, guten Schöpfergott. Eine solche Entität kennen aber die polytheistischen Religionen nicht. Ja, es mag sein, dass etwas von Hades in die christliche Vorstellung vom Teufel eingeflossen ist (der aber dennoch auf dem jüdischen Satan basiert).
Religionen geben immer wieder Antworten auf dieselben Fragen: Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Warum gibt es gut und böse? Kann ich mein Schicksal beeinflussen? Wird die Sonne morgen wieder aufgehen? Häufig sind diese Antworten, das ist uns heute dank der Naturwissenschaften bewusst, falsch.
Wenn man immer wieder dieselben Fragen hat, wird man auch immer wieder zu ähnlichen Antworten kommen.
Und wenn man sich bewusst handelnde Wesen vorstellt, dann denkt man doch meist an Daseinsformen, die man kennt. Es gibt Götter in Tiergestalt, aber meist ist das nur eine Erscheinungsform, die Götter können auch anthropomorph auftreten.
Heute glauben die meisten Menschen (außerhalb Indiens) nicht mehr an viele Götter aber andere Wesen bevölkern unsere Vorstellungskraft.
Wie stellen sich die Menschen Aliens vor? Immer wieder als Dinge, die sie kennen. In Horrorschockern haben Aliens teilweise bizarre Formen, aber meist sind sie doch weitestgehend anthropomorph: etwa der übergroße Kopf für die unterstellte höhere Intelligenz, große Augen, weil es im All ja dunkel ist, und sehr lange, schlanke Gliedmaßen, entsprechend den Fingern, mit denen die Aliens die Menschen untersuchen, indem sie diese in sämtliche Körperöffnungen stecken. E.T. ist antropomorph, ALF ist antropopmorph, die meisten Wesen in Star Wars und Star Trek oder auch Futurama sind anthropomorph. Alternativ zu anthropomorphen und zoomorphen Gestalten werden auch gerne Gestalten gewählt, die Ekel oder Unsicherheit erregen: Insekten (etwa die Kakerlake in MiB), Weltraum-Schleim oder Materiewolken mit einem eigenen Bewusstsein. Aber das sind eher Ausnahmen.
Warum ist das so? Das liegt daran, dass unsere Phantasie einerseits zwar sehr blühend, andererseits aber dann doch auch sehr beschränkt ist. Dann behängen wir halt mal den Bewohner von Melmarc oder den Wookie mit Fell und geben ihm ne übergroße Nase, aber das war's dann auch.
Eine Personifikation des Bösen - man lasse sich das Wort P e r s o n i f i k a t i o n mal auf der Zunge zergehen - wird natürlich auch sehr leicht mit anthropomorphen Zügen versehen, grotesk verzerrt, damit sie Angst auslösend wirkt. Das liegt in unserer Natur, da bedarf es keiner Vorbilder.
 
Welche Vorstellungen gab es denn im "frühen Christentum" vom Teufel? Wann tritt der das erste mal auf (gut, in der Bibel), und wie wurde das rezipiert? Neben der heutigen Sichtweise des "Herrn allen Übels" gibt es die jüdische vom "Generalstaatsamwelt Gottes", und auch der Hinweis auf den Demiurg von balkanese ist interessant, gnostisches Gedankengut war in der Zeit ja auch weit verbreitet.
 
Gabs wirklich in allen Religionen Gut und Böse? Und was ist Gut und was Böse?

Denn , eins ist mal sicher "Wat den einen sin Uhl ist den annern sin Nachtigal".
Und wenn sich Menschen als Teil der Natur betrachten, ist ein Beutegreifer nicht mehr böse, weil er die Schafe frißt, nur noch genauso hungrig wie man selber..
Die 10 Gebote gelten schließlich auch nicht in allen Religionen bzw werden gleich ausgelegt.
 
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Ganz so einfach ist es nicht, Wilfried. Bzw. im Gegenteil, ist es sogar sehr einfach: Die Goldene Regel bzw. der Kategorische Imperativ: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte."
Oder, auf einen Kinderreim reduziert: "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu."
 
El Quichote, das ist korrekt, aber dafür braucht man keine Gegenspieler zu Göttern oder so ....

was das diabolische Element in Naturreligionen am ehesten widerspiegeln könnte, wären "böse Geister/Dämonen o.ä."
 
El Quichote, das ist korrekt, aber dafür braucht man keine Gegenspieler zu Göttern oder so ....
Richtig.
Deshalb verwies ich darauf: Ein durch und durch das Böse personifizierendes Wesen, ein "Geist der stets verneint", wie Goethe dichtete, wird erst dann notwendig, wenn man an einen allmächtigen und liebenden Schöpfergott glaubt, der über allen Dingen steht. Allmacht und Liebe sind die Grundvoraussetzung dafür, das Böse mittels einem Verführer erklären zu müssen.
 
@El Quijote

Gut ;) natürlich möchte ich keine vorgelegten Antworten, sonst hätte ich es bei gutefrage.de oder so gepostet. ich wusste natürlich, dass nicht jeder meiner meinung sein würde, dass ist genau dass wonach ich gesucht habe. denn ich habe dort schon so weit einen tunnelblick "erarbeitet".

dass der mensch versucht, dass "gut und böse" zu erklären liegt in deren natur, richtig. interessant ist doch dabei, dass es so viele parallelen in den kulturen und religionen gibt? ich meine, es ist natürlich ein "gesprächsreiches" thema, wo es sicherlich viele ansichten gibt. von der hand zu weisen ist es jedoch nicht, dass das böse gleiche grundzüge besitzt (aussehen, charakter) und dass kann doch kein zufall sein.

ich werde jetzt erst mal als ersten schritt herausfinden, wo der teufel/satan seine urquelle besitzt und wie sich dass entwickelt hat. dies müsste dazu führen, dass man parallelen zu mono und poly ziehen könnte, oder auch nicht!:fs:
 
interessant ist doch dabei, dass es so viele parallelen in den kulturen und religionen gibt?

Das überschätzt du:

Es gibt Gutes und es gibt Böses in der Welt. Insbesondere das Böse ist häufig unverständlich, d.h. es gibt ein Bedürfnis, das Gute und das Böse zu erklären. [...]
Religionen geben immer wieder Antworten auf dieselben Fragen: Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Warum gibt es gut und böse? Kann ich mein Schicksal beeinflussen? Wird die Sonne morgen wieder aufgehen? Häufig sind diese Antworten, das ist uns heute dank der Naturwissenschaften bewusst, falsch.
Wenn man immer wieder dieselben Fragen hat, wird man auch immer wieder zu ähnlichen Antworten kommen.
Und wenn man sich bewusst handelnde Wesen vorstellt, dann denkt man doch meist an Daseinsformen, die man kennt. Es gibt Götter in Tiergestalt, aber meist ist das nur eine Erscheinungsform, die Götter können auch anthropomorph auftreten.
[...]
Wie stellen sich die Menschen Aliens vor? Immer wieder als Dinge, die sie kennen. In Horrorschockern haben Aliens teilweise bizarre Formen, aber meist sind sie doch weitestgehend anthropomorph:[...]
Warum ist das so? Das liegt daran, dass unsere Phantasie einerseits zwar sehr blühend, andererseits aber dann doch auch sehr beschränkt ist. [...]
Eine Personifikation des Bösen - man lasse sich das Wort P e r s o n i f i k a t i o n mal auf der Zunge zergehen - wird natürlich auch sehr leicht mit anthropomorphen Zügen versehen, grotesk verzerrt, damit sie Angst auslösend wirkt. Das liegt in unserer Natur, da bedarf es keiner Vorbilder.
 
...von der hand zu weisen ist es jedoch nicht, dass das böse gleiche grundzüge besitzt (aussehen, charakter) und dass kann doch kein zufall sein...
also meinst du wirklich den Krampus oder was glaubst du wie der Teufel aussieht, hat Mephisto Hörner? IMO brauchst einmal eine Definition bevor du Vergleiche anstellen kannst.
 
Deshalb verwies ich darauf: Ein durch und durch das Böse personifizierendes Wesen, ein "Geist der stets verneint", wie Goethe dichtete, wird erst dann notwendig, wenn man an einen allmächtigen und liebenden Schöpfergott glaubt, der über allen Dingen steht. Allmacht und Liebe sind die Grundvoraussetzung dafür, das Böse mittels einem Verführer erklären zu müssen.

Naja, die Existenz eines personifizierten Bösen will auch erklärt sein, wenn es daneben ein allmächtiges gütiges Wesen gibt bzw geben soll. Die Idee des Judentums (Satan ist der Ankläger, der Versucher, dies aber im Auftrag Gottes und völlig von ihm abhängig) ist da eine Antwort, aber es ist eine andere als die heute gängige (Satan/Teufel als finsterer Gegenspieler Gottes).

was das diabolische Element in Naturreligionen am ehesten widerspiegeln könnte, wären "böse Geister/Dämonen o.ä."

"Naturreligionen" dienen atürlich dazu, die (Um-) Welt zu erklären, aber mE fehlt ihnen weitestgehend die Funktion, allgemein verbindliche Regeln des menschlichen Zusammenlebens zu setzen, bzw soziale Unterschiede zu legitimieren. Insofern denke ich, das der Sprung "Naturreligionen von "Naturvölkern" zum Christentum als Religion einer städtischen Zivilisation zu groß ist, um noch sinnvolle Erkenntnisse zu erhalten.

Die spätantiken polytheistischen Religionen sind da mE dem Christentum weit näher. Auch diese haben ua die Funktion, Gesetze und Herrschaft zu legitimieren, und bedürfen dafür mE in weit größerem Umfang eines "Gut-Böse-Schemas".

Kommen wir exemplarisch noch mal auf Pan zurück, wie gesagt höchstwahrscheinlich eine direkte Quelle für das christliche Teufelsbild, zumindest äußerlich. Wenn man diesen in Zusammenhang mit Dionysos und dem wilden Treiben der Satyren und Mänaden bringt, ist die Ablehnung des Christentums durchaus verständlich, und die Identifizierung mit einer (woher auch immer kommenden) Teufelsvorstellung naheliegend. Immerhin steht das Christentum nicht so auf Zorn (bzw Raserei), Faulheit (Satyren arbeiten eher selten), Völlerei und Wollust...

Interessant, dass diese Figuren auch im griechischen Mythos außerhalb "der Zivilisation" stehen (zumindest Sataren, Mänaden und Pan, für Dionysos gilt das nur eingeschränkt); die Regeln des polis-Menschen gelten für diese "Naturgeister" offensichtlich nicht.
 
Naja, die Existenz eines personifizierten Bösen will auch erklärt sein, wenn es daneben ein allmächtiges gütiges Wesen gibt bzw geben soll. Die Idee des Judentums (Satan ist der Ankläger, der Versucher, dies aber im Auftrag Gottes und völlig von ihm abhängig) ist da eine Antwort, aber es ist eine andere als die heute gängige (Satan/Teufel als finsterer Gegenspieler Gottes).

Im AT ist Gott aber noch nicht durchweg gut. Man denke an die Geschichte der Arche Noah oder Sodoms und Gomorras.


Die spätantiken polytheistischen Religionen sind da mE dem Christentum weit näher. Auch diese haben ua die Funktion, Gesetze und Herrschaft zu legitimieren, und bedürfen dafür mE in weit größerem Umfang eines "Gut-Böse-Schemas".
Ich sehe in den antiken polytheistischen Religionen im Grunde genommen eine Fortentwicklung der Naturreligionen: Hephaistos/Vulkanus, Poseidon/Neptun, Helios/Sol, Gaia, Aphrodite/Venus... sind Götter, bei denen man die dahinterstehenden Urgewalten noch deutlich erkennen kann. Letztendlich verfügte jede Quelle über eine Quellnymphe und jeder Fluss über seinen eigenen Gott.

Kommen wir exemplarisch noch mal auf Pan zurück, wie gesagt höchstwahrscheinlich eine direkte Quelle für das christliche Teufelsbild, zumindest äußerlich.
Auch da wäre ich mir nicht so sicher. An Pan ist ja im Grunde genommen nichts bedrohliches.
 
Eugen Drewermann schlägt als mögliche Betrachtung der Teufelsgestalt im angefragten Sinne vor, daß sie "[a]us der Zeit der Mythen [...] vor allem in zwei Formen in die Marchenliteratur hinein[ragt]: als Nachwirkung alter Damonen oder als Damonisierung alter Gotter." (Der Teufel im Märchen) Die Abhandlung wurde abgedruckt im Archive for the Psychology of Religion 15 (1):93-128 (1982)
 
Nun, ich meinte mit "Naturreligionen" eben Religionen, in denen die Natur eben noch eine Rolle spielt/sich in den "Aufgabengebieten" widerspiegelt. Es gibt ja durchaus auch nicht semitische monotheistische Religionen , die kommen ohne den Gegensatz Gut-Böse aus.
Der alttestamentarische Gott ist ja ein "gerechter Gott", kein gütiger und der braucht "zur Auswahl der Guten" eben den Versucher.

Und da Religionen eben nicht logisch sind, brauchen wir jetzt darüber nicht philosophieren. Die Frage ist doch bei den 3 nahöstlichen Weltreligionen: "Wer kommt ins Paradies und wer nicht?" Nja, und bei Religionen ohne Paradies und ewiges Leben erübrigt sich die Frage. Bei Religionen mit Wiedergeburt bzw der kompletten Auflösung ist das schon schwieriger, aber auch da "versuchen einen die Götter" ja nach dem eigenen Verhalten. Da ist dann jeder Gott gut und böse, es entscheidet "das Schicksal" , ob man ein der Welt "wohlgefälliges Leben" geführt hat, also keinem anderen Lebewesen geschadet hat ...
 
Auch da wäre ich mir nicht so sicher. An Pan ist ja im Grunde genommen nichts bedrohliches.

Es ist doch im Grunde so, dass es weit unwahrscheinlich ist, dass sie die gesamten Religionen (poly und mono) nebeneinander entwickelt haben und alles auf den gleichen gedanken "gott" und wenn vorhanden den "teufel" gekommen sind. und dass sie, wenn man sie vergleicht, gemeinsamkeiten haben.

z.b. beim pan geht es nicht darum ob er gut oder böse ist, es geht um die reine äußerliche erscheinung. viele menschen haben auch nicht das hintergrundwissen darüber, dass er vielleicht "gut" ist. der anblick schreckt jedoch so ab, dass sie vielleicht die monotheistischen religionen gedacht haben: "super, passt gut zu unserer Figur "Teufel" ;)
 
Es ist doch im Grunde so, dass es weit unwahrscheinlich ist, dass sie die gesamten Religionen (poly und mono) nebeneinander entwickelt haben und alles auf den gleichen gedanken "gott" und wenn vorhanden den "teufel" gekommen sind. und dass sie, wenn man sie vergleicht, gemeinsamkeiten haben.

Die polytheistischen Religionen sind ja eben gerade nicht auf den Teufel gekommen. Pan hat mit dem Teufel nichts zu tun. Das war eine Hypothese von Reinecke und dir, wobei du dich bloß auf das äußerliche Erscheinungsbild konzentriert hast und Reinicke einen Link versucht hat herzustellen zwischen den Eigenschaften Pans (Wollust) und dem Teufel. Letzteres ist plausibler aber dennoch nicht unbedingt überzeugend.

Zur Wahrscheinlichkeitsfrage habe ich dir zwei Hinweise gegeben:
1.) Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass denkende, bewusst handelnde Wesen von uns mehrheitlich als anthropomorph vor- und dargestellt werden. Das zieht sich durch sämtliche Religionen und gilt auch für die Vorstellung von Aliens, die eben auch mehrheitlich anthropomorph sind. Ansonsten haben sie aber Wesenszüge von Lebewesen der Umgebung (Zoomorphie), teilweise auch mit Hybridcharakter (etwa anthropomorphe Gestalten mit Tierkopf, Greifen, gefiederte Schlangen...)
2.) Religionen geben immer wieder Antworten auf dieselben Fragen. Dementsprechend muss man damit rechnen, dass Antworten ähnlich ausfallen.
Vergleiche doch mal Götter der hinduistischen Welt mit denen der Azteken. Hier kannst du ziemlich sicher eine gegenseitige Beeinflussung ausschließen und trotzdem wirst du Ähnlichkeiten feststellen.
 
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