Thomas Cromwell - 1. Earl of Essex

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Naphae, 28. Juli 2009.



  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hast Du.

    Ich denke nur: in den 1530ern existierte das Luthertum erst kurze Zeit und von daher konnte man schon hoffen, dass alles wieder ins Lot kam.

    Henry selbst blieb doch auch Katholik.

    PS: Die Hochzeit von Henry und Catherine Howard am Tag der Hinrichtung von Cromwell war aber schon, selbst für Henrys Verhlältnisse geschmacklos. Oder was meinst Du?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
  2. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Natürlich konnte man das hoffen. Doch die Idee, den Katholizismus in England abzuschaffen war schon vorher in England aufgekommen. Doch Cromwell perfektionierte und organisierte es zielgenau.

    Nun, Henry blieb wirklich Katholik. Doch um das zu erreichen was er wollte, nahm er Gedankengut der Lutheraner/Protestanten auf.
    Zum Beispiel hatte er Briefwechsel mit Melanchthon, den er auch treffen wollte. Und Melanchthon war ein Freund/Bekannter Martin Luthers.

    Ich glaube mich erinnern zu können, dass Henry noch nicht einmal die 10 Artikel, die von Cromwell entwurfen wurden und die er durch das Parlament verabschieden ließ, verstanden hat (zum einen, weil Cromwell so schön verschachtelt geschrieben hat und zum anderen, weil Henry mit seinen Gedanken bei seiner neuen Frau Jane Seymour war).

    (Wo steckt die Moral der Geschichte?:D)
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht wollte es der König auch nicht verstehen, denn sonst hätte er begriffen, dass er damit sein Seelenheil in Gefahr brachte.

    Moral? Ähm, in der Zeit? Ausgenommen Thomas Morus sehe ich keine Moral.:rotwerd:
     
  4. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Seine Seele hatte er schon lange verloren, schätze ich :D

    Thomas Morus und Moral? Ok, über den kann man sich genauso streiten, wie über Henry oder Cromwell...
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    :red:
    Thomas Morus wird zumindest in den Dokus, die ich bis jetzt sah, so als aufrechter Typ und Opferlamm dargestellt.

    Also zumindest bei Henry habe ich zumindest innerlich keinen besonderen Widerstreit, da bin ich mir halbwegs sicher. Cromwell kenne ich zu wenig.
    Das heißt nicht, dass einer von denen mir nachvollziehbar ist.
     
  6. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ja, bei den meisten Dokus und/oder Filmen ist Thomas Morus der Gute und da alles Gute einen Gegenpart braucht, ist Cromwell immer der Böse. Deswegen bin ich der Meinung, dass jeder sich sein eigenes Bild machen sollte. ;)
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht sind die Dokus nicht von Angelikanern gemacht. :devil::angsthab:

    Mal im Ernst: gibt es in England ein Gewese bzw. positive Resonanz oder Glorifizierung für die "Gründungsväter" der Angelikanischen Kirche Cranmer, Cromwell und die anderen? Wenn ja, wann setzte es ein?
     
  8. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Du kannst Fragen stellen... ;)
    Ich glaube kaum, dass Cromwell als Gründungsvater der Anglikanischen Kirche gezählt wird. Wenn dann ist er der Begründer des modernen englischen Zentralstaates - weiß aber auch keiner.
    Bei Cranmer bin ich mir nicht sicher. Ich weiß aber, dass irgendwo in London eine kleine Statue von ihm steht. Frag' mich aber nicht wo und warum.
    Demzufolge ist es schwer zu sagen, ob die Engländer das feiern oder sonst irgendetwas machen, um die Gründung der Anglikanischen Kirche zu feiern.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

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  10. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich hau mich weg!! Was ist das denn?? :rofl:
    Also das Bild ist mir auch nicht unter die Augen gekommen...
    Der sah so aus und stellte dann noch Ansprüche, wie seine Frauen aussehen sollten? Der wagte sich ja ganz schön was. :still:
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ist das nicht immer so: je weniger man selbst bietet, umso höher die Anspüche an das Gegenüber ... :pfeif::scheinheilig: und häßliche Gnome in einflussreichen Positionen gibt es in Geschichte und Gegenwart zuhauf.
     
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  12. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Sorry, dein PS habe ich jetzt erst gesehen...:pfeif:

    Aber die Frage kannst du dir ja wohl auch selbst beantworten, da du weißt, wem du sie gestellt hast. ;) Ich bin aber mal so frech und behaupte, dass die Hochzeit von Anfang an unter keinem guten Stern stand ...:scheinheilig::still:
     
    1 Person gefällt das.
  13. Desmoulins

    Desmoulins Neues Mitglied

    Serie "tudors"

    Hallo Pit,
    mir hat die Serie auch gefallen. Trotz der historischen Patzer: kann mir jemand sagen, weshalb man Henrys Schwester Margaret nannte, obwohl es doch eindeutig Mary war, die Charles Brandon geheiratet hatte? Und die vorher Königin in Frankreich und nicht in Portugal war? Weshalb man die wohl in der Serie einen Mord begangen ließ?
    Na gut, na ja: hier eine Empfehlung für alle Cromwell Fans: ich hoffe doch, ihr habt die Hilary Mantel Romane gelesen? Wenn ja, bitte um Vergebung, wenn nein, dann heute noch kaufen.
    Danke für die guten Beiträge.
     
  14. Desmoulins

    Desmoulins Neues Mitglied

    Thomas Morus: ein Gutmensch wohl

    Das war wohl bis Hilary Mantel so: In "Wölfe" kommt Thomas More schlecht weg, mit sehr feinem Spott wird der dünkelhaft (auf seinen Intellekt dünkelhaft) auftretende More demaskiert. Ein Eiferer, der nur in der Theorie der war, der er gerne gewesen wäre, ansonsten gnadenlos in der Verfolgung Andersgläubiger. "Utopia" halt. Jemand, der zugesehen hat, ungerührt zugesehen hat, wie Menschen verbrannt wurden.
    Ich suche überall nach Hinweisen und Quellen, wie weit es mit dem Edelmut eines Th. More her ist.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Romane kenne ich nicht. Habe jetzt nur irgendwelche Dokus und Bios über Henry VIII. im Hinterkopf.
    Hm, vielleicht hatte man damals keine Probleme, Menschen zu verbrennen, da es den moralischen Spielregeln von damals entsprach? :grübel:
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    In dem Beitrag von Saage wird die herausragende Bedeutung der Sozialkritik von Morus in "Utopia" deutlich herausgestrichen.

    http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/85_6_Saage.pdf

    Seine historische Leistung wird auf Wiki dargestellt. Und Erasmus von Rotterdam äußert sich beispielsweise positiv über ihn.

    Thomas Morus ? Wikipedia

    Der Rest seines Verhaltens ist durch die historischen Umstände, eine andere Form der Vorstellung von staatlicher Gewalt in enger Verbindung mit religiösen Überzeugungen und durch eine klare Definition von Machtpolitik definiert.

    Diese Form der Machtpoltik und Gewaltanwendung wurde universal angewendet, im englischen Bürgerkrieg durch beide Seiten und beispielsweise noch 200 Jahre später bei der Verfolgung der Hugenotten in Frankreich.

    Oder auch im Einzelfall bei der äußerst brutalen Hinrichtung von Amiens durch Ludwig XV. zu erkennen.

    Robert François Damiens ? Wikipedia

    Insgesamt scheint Deine Beurteilung von Morus auf der freien dichterischen Grundlage eines Romans doch ein wenig problematisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2013
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  17. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Überlegung:
    Vielleicht hat die Serie da nur das gemacht, was offensichtlich inzwischen auch zum "guten Ton" für (historische) Romanschreiber/innen gehört: Namensgleichheiten nach Möglichkeiten vermeiden, weil sonst Leser/innen "überfordert" sein könnten. Bei fiktiven Figuren ist das kein Problem, aber bei historischen Figuren kann das auf eine zweischneidige Sache herauslaufen. (Beispiele: Thomas Cromwell oder Thomas More - wer darf Thomas bleiben und wer wird Tommy / Tom (oder nehmen wir gleich überhaupt andere Vornamen?;))

    Eine weitere beliebte Methode im historischen Roman ist die Figurenreduktion. Damit Leser/in nicht "überfordert" ist, werden mehrere historische Figuren (vor allem Neben- und Randfiguren) zu einer einzigen Figur zusammengezogen.

    Das dürfte die Serie bei den Schwestern von Henry VIII. gemacht haben. Margaret (die Königin von Schottland) und Mary (die Königin von Frankreich und spätere Herzogin von Suffolk) wurden durch eine (fiktive) Schwester Henrys VIII. ersetzt, die von Margaret den Namen und von Mary den Ehemann und ein paar andere Details aus ihrem Leben bekam. Dass der französische König durch einen fiktiven König von Portugal ersetzt wurde, den diese Schwester auch noch umbringen darf - Portugal spielt in der Serie keine Rolle und ist auch für die britische Geschichte des 16. Jahrhunderts nicht so relevant - vielleicht sollte so erreicht werden, dass die Fiktivität dieses Handlungsstranges nicht so auffällt.

    Mit Blick auf historische Romane (egal auf welchem Niveau) ist das Thema Tudors inzwischen doch schon sehr abgegriffen. Da ist es (mein Eindruck) auf jedem Fall sehr zu begrüßen, wenn endlich jemand einen Roman schreibt, in dem das Thema ein paar neue Facetten erhält, was bei Hilarry Mantel mit "Wölfen" und "Falken" der Fall ist. Sie wählt mit Thomas Cromwell eine Hauptfigur, die bisher offensichtlich noch nie im Zentrum eines Romans gestanden ist (zumindest war mir bis dahin kein Roman mit Thomas Cromwell als Protagonist bekannt) und bietet zudem eine andere Sicht an, wobei sie allerdings klug genug ist oder genug Fachwissen hat, um aus Thomas Cromwell nicht gleich den "strahlenden Helden" zu machen. Thomas Cromwell ist zumindest als Romanfigur gewöhnlich der "Schurke vom Dienst", zudem fast nur eine Rand- oder Nebenfigur, bei Mantel ist es seine Geschichte. (Dass er vielleicht sein "Negativ-Image" nicht seinen tatsächlichen Taten / Untaten zu verdanken hat, als dem Umstand, dass er ein "Aufsteiger" war, würde ich nicht ausschließen.)

    Ob nun Mantels Sicht historisch haltbar ist oder doch eher fragwürdig, in einem Roman finde ich es zuverlässig, auch einmal ein anderes Szenarium zu bieten, solange dieses nicht als einzig Richtiges vermarktet wird und es dafür auch historische Ansatzpunkte gibt.
    Ich (das ist allerdings meine persönliche Meinung) finde es immer gut, wenn gewisse geschichtliche Sichtweisen und Überlieferungen hinterfragt werden.

    Dass Mantel in ihrem Roman "Wölfe" aus Thomas More (den später auch heilig gesprochen wurde) eine fragwürdige Figur macht, ist zumindest ein interessanter Ansatz. (Abgesehen davon, die meisten "Heiligen" und "Philosophen" waren keineswegs reine Lichtgestalten.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015

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