Timur i Lenk

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von timurlenk, 1. April 2011.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch der Fall des Hans Schiltberger lässt ja eher Zweifel an einem völlig entgrenzten Timur aufkommen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schädelpyramiden

    Inzwischen nähern sich die spanischen Botschafter dem Heer von Timur, dem sie nachreisen. Timur drängt sie immer, in hier oder dort zu treffen und lässt seine Leute zurück, um die Botschafter in Empfang zu nehmen, zu versorgen aber auch zur Eile zu ermahnen, was etwas problematisch ist, da diese sich eine Krankheit eingefangen haben und auch einen Teil der Gruppe zurücklassen müssen (aus dem Begleittext des Herausgebers weiß ich, dass zwei Mitglieder der Gruppe während der dreijährigen Reise sterben werden).
    Juebes que fueron diez & syete dias del dicho mes de jullio en la noche fueron a vna çiudat que es llamada damonga & estaua en vn llano que auja vna çerca de tierra & al vn cabo della tenja vn castillo & esta çiudat es ya en la proujnçia de tierra de medya & es acauada tierra d' la persia. Et este dia fezo grand calentura & viento & era tan caliente que paresçia que salya del ynfierno & este dia se afogo el vn falcon girifalt & de fuera desta çiudat quanto podria ser dos trechos de ballesta estauan dos torres tan altas quanto podria omne echar vna piedra en alto que eran fechas de lodo & de caueças de omes & estauan otras dos torres caydas en tierra & estas torres que destas caueças eran fechas era vna generaçion de gentes que llaman tartalos blancos & estos eran naturales de vna tierra que es entre la turquia & la suria & quando el tamurbeque se partio de sanastria quela entro & se fuera para damasco quando la destruyo fallo en 'l camjno esta genteraçion de gentes & esta tierra de damonga que poblasen en ella que estaua mal poblada & desque ally fueron ajuntaron se todos en vno & fazian su vida en'l canpo commo solian & desque fueron en aquella tierra ajuntados en vno quisyeron se tornar para su tierra. Et metieron se a rrouar & a destruyr quanto fallauan & camjnauan quanto podian por se tornar a sus tierras & ellos estando çerca desta çiudat llego la hueste del señor quelos desuarato & mataron los quanto quantos ally fallaron & delas sus caueças mando el señor fazer aquellas quatro torres que eran fechos vn lecho de caueças & otro de lodo otrosy mando el señor pregonar que qual quier que tubyese tartalo blanco catiuo o do quier quelo pudiesen auer quelo matasen & fuese fecho asy Et por do yua la hueste de que oyeron este mandamjento mataron quantos tartalos blancos podieron auer asi que por los camjnos fallariades muertos en vn lugar dies en otro lugar veynte en otro tres o quatro asy que dezian que fueron estos tartalos que asy morieron mas de sesenta mjll. Et la gente desta çiudat dezian que muchas vezes beyan lunbre de candelas de noche en çima destas torres.
    Übersetzung:
    Donnerstag den 17. des zuvor bezeichneten Monats Juli (1404) kamen sie zu einer Stadt, welche Damonga (Damġān, süd-südöstlich des Kaspischen Meeres) genannt wird und die sich auf einer Ebene befand und eine Umwallung aus Erde (Lehm?) hatte und oberhalb derselben gab es eine Burg. Und diese Stadt befindet sich schon in Medien und das Land von Persien ist hier zu Ende. Und diesen Tag war es sehr heiß und windig und es war so heiß, dass es schien, als käme der Wind aus der Hölle und diesen Tag erstickte der eine Gerfalke (die Botschafter transportierten zwei abgerichtete Jagdfalken, ein Geschenk des spanischen Königs für Timur). Außerhalb der Stadt, etwa zwei Schußweiten mit der Balleste entfernt, waren zwei Türme aus Schlamm und menschlichen Schädeln, die so hoch waren, wie ein Mann einen Stein in die Luft werfen kann, und dort waren auch zwei weitere Türme (Schädelpyramiden), die schon zu Boden gefallen waren. Und diese Türme, die aus diesen Schädeln gemacht waren, waren von einem Volk (Interferenz von gens und generation, generaçion) von Leuten, die man als weiße Tartaren bezeichnete, die eigentlich aus einer Region stammten, welche zwischen der Türkei und Syrien liegt und als der Tamur Beg von Samastria aufbrach und Richtung Damaskus zog, um Damaskus zu zerstören, da traf er unterwegs dieses Volk (der weißen Tartaren) und diese Region von Damġān, die schlecht bevölkert war [und er befahl] dass sie diese Gegend besiedelten und sie zogen dorthin und versammelten sich dort und führten ihr Leben in der Ebene, wie sie es gewohnt waren, [aber] seitdem sie dorthin versammelt waren, wollten sie in ihr Land zurückkehren. Und sie begannen alles zu rauben und zu zerstören, was sie vorfanden und wanderten so schnell sie konnten, um zu ihren Ländereien zurückzukehren und als sie Nahe bei dieser Stadt waren, kam das Heer des Herren (Timur), der sie besiegte und alle, die dort aufgefunden wurden, wurden getötet und von den Köpfen befahl der Herr diese vier Türme zu errichten, [...Stelle, insbesondere die Vokabel lecho, ist mir etwas unklar: que eran fechos vn lecho de caueças...] und einer aus Schlamm. Außerdem befahl der Herr auszurufen, dass wer auch immer einen weißen Tartaren gefangen habe oder ihn fangen könne, dass er diesen töte und genau so wurde es gemacht. Und von da an ging das Heer derjenigen, die diesen Befehl gehört hatten los und sie töteten so viele weiße Tartaren, wie sie habhaft werden konnten, so, dass ihr auf den Straßen Tote finden könnt, an einem Ort zehn, an einem anderen zwanzig, an einem weiteren der oder vier, so dass man uns sagte, dass von diesen Tartaren mehr als Siebzigtausend auf diese Weise starben. Und die Bewohner dieser Stadt (Damġān) sagten, dass sie des Nächtens häufig Kerzenlicht auf diesen Türmen sähen.
    Ich hätte den Text gerne etwas stilistisch schöner übersetzt, habe mich dann aber dafür entschieden, mich enger an das mittelalterliche Original zu halten.
     
    1 Person gefällt das.
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehr instruktiv, vielen Dank.

    Ich habe nach dieser Diskussion einmal von Beatrice Forbes Manz die Tamerlane-Publikation durchgeblättert. Die Vorgänge in Damġān sind darin nicht geschildert, wohl aber die Zuweisungen an Statthalter, dortige Probleme mit Rebellionen etc.

    Wenn diese Schädeltürme erwähnt werden, muss man sich wohl auch die Ausdehnung des riesigen Machtbereiches vor Augen halten. Es ist schwer abzuschätzen, was davon Realität ist, und was quasi als Propaganda diesen Machtbereich zusammengehalten hat.

    Bei der geschickten Machterhaltung würde ich auch diese völlige Entgrenzung ausschließen.

    Die Manz-Publikation ist jedenfalls sehr zu empfehlen, und ist auch kein "dicker Wälzer".
    The rise and rule of Tamerlane - Beatrice Forbes Manz - Google Bücher
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt übrigens zu dem spanischen Original auch diese englische Ausgabe:
    Embassy to Tamerlane: 1403-1406 - Ruy González de Clavijo, Guy Le Strange - Google Bücher
    Dort ab S. 92 die entsprechende Passage, Kapitel "Sultaniyah to Nishapur"
    Vermutlich wurde diese Episode den Reisenden als Abendunterhaltung angeboten. Klingt im Kontext reichlich abstrus, und ist nicht mit bekannten Daten der Feldzüge abzugleichen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jetzt gibt es immerhin eine Quelle, die sicher von einer persischen Tradition unabhängig ist. Und die Botschafter berichten eben von vier solchen Schädeltürmen/Schädelpyramiden bei Damġān. Vor diesem Befund ist die Tatsache, dass es Schädelpyramiden gab nicht mehr als antitimuridische Propaganda zu werten.

    Das sehe ich genau so.

    Was meinst du mit "Abendunterhaltung" und "reichlich abstrus"? Die Geschichte mit den Kerzenlichtern?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Kontext zu den Schädeltürmen, der ihnen als "Geschichte" geliefert wurde. Die Reisenden sehen diese Türme, aber ob die Erläuterungen dazu stimmen, von wem sie stammen, und wie vertrauenswürdig das ist, ist nicht prüfbar und basiert auf Hörensagen einige Jahre danach (1388 - 1404?).

    Wenn man sich die "Machterhaltung" in diesen unruhigen Regionen mit Rebellionen, Plünderungszügen, aufmüpfigen Statthaltern, "Umsiedlungen", langen Nachrichtenwegen etc. anschaut, waren solche Geschichten sicher sehr dienlich, um Unruhen zu unterbinden.

    Die Publikation ist übrigens von 1928 (ich verwende den Nachdruck 2005).
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Timur Lenk scheint allerdings über ein effizientes Nachrichtensystem verfügt zu haben, die Botschafter beschreiben dieses. Alle paar mongolische Meilen hat er eine Station mit Pferden, die dort von Meldereitern, Botschaftern etc. gewechselt werden können. Im Prinzip so etwas, wie wir es schon aus dem alten Persien kennen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja klar, das ist auch bei Manz beschrieben.

    Aufgrund der räumlichen Erstreckung stelle ich mir trotzdem den Verlauf etwa so vor: Unruhen im Mai, Reaktion im September usw. Also erhebliche time lags.

    Da wirken solche Schauergeschichten sicher ganz hervorragend und präventiv.:devil:
     
  9. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Weiße Tataren in der heutigen Türkei & Syrien? Wen haben denn die Timuriden da abgeschlachtet? Türken können das ja nicht sein, zu dem Zeitpunkt ging das Osmanische Reich nicht bis nach Syrien und über Damaskus herrschten, wenn ich mich nicht täusche die Mameluken, sind das Nachkommen des Ilkhanats oder sind eventuell oghusische Stämme gemeint, die waren aber meines Wissens nicht in Damaskus?

    Edit : Ahh auf dem Weg nach Damaskus, mmmh ja dann könnten das eine Menge Völker gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2012
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In der Quelle direkt angesprochen sind wohl diese:
    Ongud - Wikipedia, the free encyclopedia

    (Weiße Tataren)

    Wo die aufgegriffen wurden, wird nicht recht deutlich.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Text ist zwar von der Türkei die Rede, aber der Text stammt von 1406. Das ist eine andere Türkei, als die, die wir heute kennen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wirst Du daraus schlau, wann dieser Feldzug gewesen sein soll, bei dem die Umsiedlung erfolgte?

    Das müsste vor 1404 passiert sein.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach der deutschen Wikipedia, Artikel Damaskus, muss das 1401 gewesen sein, nach der englischen, die etwas ausführlicher ist, 1400:

    Damascus - Wikipedia, the free encyclopedia

    Damaskus ? Wikipedia

    Die arabische Wikipedia schreibt, dass der zweite mongolische Feldzug gegen Damaskus 1402 damit endete, dass viele Künstler und Wissenschaftler aus Damaskus nach Samarkand geführt wurden.
    ???? - ?????????? ???????? ?????
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2012
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach Manz handelt es sich um den Winterfeldzug 1400/01, daher wohl die abweichenden Daten (Aleppo, Hims, Damascus). 1402 kam eine Kampagne gegen Ankara, 1404 befand er sich auf dem Rückweg nach Samarquand, und erledigte nebenbei eine große Rebellion in Mazandaran.

    Der Start der "7-jährigen Kampagne" lag im Herbst 1399. 1400 wurde wohl zunächst Bagdad von Jalayir zurückerobert.

    (Manz, S. 73)
     
  15. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Was wäre denn die "historische Türkei", für mich war Türkei immer eine Art Synonym für die Region Asia Minor oder meinst du es kulturell bezogen?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die englische Übersetzung lokalisiert wie folgt:

    "... who originally had been natives of the lands lying between Asia Minor and the Syrian border where Timur had passed through after conquering Sivás on his road down to Damascus, which city as related he had partially ruined."

    (S.92)
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das von Türken - die hier im Text schon von Turkmenen abgegrenzt werden - besiedelte und/oder beherrschte Gebiet.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Jahr 1406 war Kleinasien Teil des Osmanischen Reichs, das als Vielvölkerstaat auch weite Gebiete des Balkans und Vorderasiens beherrschte. Zwar blieb Kleinasien ein Kernland der Osmanen, doch ist das Osmanische Reich nicht mit der aus dem Ersten Weltkrieg hervorgegangenen Türkei vergleichbar, die - trotz mancher nationalen Minderheiten wie Kurden oder Armenier - ethnisch relativ einheitlich und auf Kleinasien beschränkt war.
     
  19. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Moment mal, das ist ganz schöner Blödsinn! Die Islamwissenschaft ist sehr viel breiter aufgestellt als Du Dir vorstellst. Ich selber habe definitiv eine historische Ausbildung erhalten und bin da bei weitem nicht die einzige, andere sind Sprachwissenschaftler, wieder andere Religionswissenschaftler. Es gibt Islamwissenschaftler, die sich mit Politik beschäftigen und was weiß ich noch alles.
    Ich weiß nicht, ob das allen klar ist: die Schädeltürme werden auch in den timuridischen Quellen beschrieben, z.B. in den beiden Chroniken namens "Safar-nama" (das eine von Shami, das andere von Yazdi). Diese Werke hat Timur selbst in Auftrag gegeben und da steht nur drin, was ihm paßte - er WOLLTE, daß von Schädeltürmen berichtet wird. Das hat überhaupt nichts mit antitimuridischer Propaganda zu tun. Wie gesagt, Schädeltürme waren eine turko-mongolische Methode, Angst und Schrecken zu verbreiten. Timur war weder der erste, noch der letzte, der so was gemacht hat.
    Ich bin mir übrigens relativ sicher, daß in den Safar-nama auch von Timurs Beinamen "der Lahme" die Rede ist. Kann ich momentan allerdings nicht überprüfen.
     
    1 Person gefällt das.
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Absichten, die hinter den Berichten stecken, lagen auf der Hand und sind ja schon vermutet worden.

    Danke für den Hinweis, dass sich das auch in den Timuridischen Quellen wiederfindet.

    Die Erzählungen zum Kontext lassen sich damit allerdings auch nicht bestätigen.
     

Diese Seite empfehlen