Tito und Jugoslawien

Wie soll man mit Besatzern verfahren?

Hallo Stipan,
Tito war ein Diktator, keine Frage. Wer bitte, waren seine Gegner? Waren Hitler, Mussolini, Cetnik-Anführer Draza Mihaijlovic und der kroatische „Poglavnik“ (Führer) Ante Pavelic zahme Miezekätzchen?

Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass die jugoslawische Volksbefreiungsbewegung ab 1942/43 nicht nur ein serbisch-kommunistischer Aufstand war, sondern dass sich kroatische, bosnische montenegrinische, mazedonische und slowenische Freiwillige in großer Zahl freiwillig den Partisanen angeschlossen haben. Die Umwandlung einer rein kommunistischen Wiederstandsbewegung in „eine von breiten Schichten der Bevölkerung unterstützte Volksbefreiungsbewegung unter Titos Führung wurde durch die radikalen Gewaltexzesse der Ustase und Cetnici sowie die harten Vergeltungsmaßnahmen der deutschen und italienischen Besatzungsmächte maßgeblich beeinflusst.“ (Sundhaussen, 1982).

Was die Domobranen angeht – mein Opa Ivo war Domobranen-Offizier. Abgesehen davon, dass ich den Mann geliebt habe: Bis zu seinem Tode 1981 verehrte er Hitler und das Ustasa-Regime. Er hatte als Domobranen-Offizier eine Einheit in der Nähe des kroatischen KZ’s Jasenovac geführt. Statt ihr „Dom“ (Haus) zu „braniti“ (schützen), haben auch die Domobranen Erschießungen an serbischen Gefangenen oder Roma oder Partisanen durchgeführt. Grund hierfür war die Befehlskette. Die Domobranen-Einheiten standen unter dem Oberbefehl von Hitlers Statthalter in Zagreb, General Glaise-Horstenau. Der erteilte Pavelic jedoch – wann immer der sie brauchte - den Oberbefehl über die Domobranen-Kämpfer.
Dem „großen Kroaten“ Pavelic, den sogar Mussolini und SS-Gruppenführer Harald Turner (der Schlächter von Belgrad) als „überaus radikal“ und „zweifellos übermotiviert, die gewaltsame Verwirklichung seiner nationalen Ziele betreffend“ bezeichneten. Und schon die beiden waren alles andere als Waisenknaben, was kaltblütigen Massenmord angeht.

Dies hier noch zu den „120 000“ Kroaten, die durch Jugoslawien gescheucht wurden und verreckt sind:
„Etwa 100 000 kroatische Soldaten und Ustascha-Millizen wurden Mitte Mai 1945 von den in der Steiermark stationierten britischen Einheiten am Übertritt nach Österreich gehindert (Anm.:Man ließ sie den Fluss Drau nicht überqueren). Von ihnen sind ein erheblicher Teil der Ustascha-Angehörigen und zahlreiche aktive Domobranen-Offiziere – insgesamt wohl 10 000 Männer, noch im Mai bei Marburg an der Drau hingerichtet worden. In anderen Teilen des Landes folgten Massenexekutionen an kroatischen Soldaten aus Ustascha und Domobraneneinheiten. Zahlreiche Gefangene Kroaten fanden in Internierungslagern den Tod.“ (Hory/Broszat, 1960).

Schlimm genug, dass da 10 000 Leute erschossen und in die Drau geworfen wurden. Aber wenn ich mich nach dieser allgemein als verlässlich und neutral angesehenen Quelle richte, komme ich nicht auf 120 000 Tote. Ich weiß, dass es in Kroatien heute immer noch so erzählt wird, vermute aber, dass es nicht stimmt. Wäre außerdem schön, wenn es die Kroaten genauso schmerzen würde, wenn die Sprache auf die hunderttausenden Toten in den KZ’s Jasenovac, Drnje, usw. kommt.

Außerdem: Hat etwa Tito Deutschland überrannt und besetzt, Berlin bombardiert? Ne, hat er nicht. Er hat in s e i n e m Land gegen Besatzer gekämpft, die da nichts zu suchen hatten. Und wenn es da eben Leute gab, die mit diesen Besatzern kollaborierten, dann waren die auch zu bekämpfen.
 
Sein Regim hat die ganze Zeit Menschen getötet z.B. meinen Opa. Den haben sie im Fluß versaufen lassen und danach behauptet er währe beim schimmen untergegangen. Aber mein Opa hat nicht schwimmen können. :rolleyes:

Die Archive in Belgrad werden nun mal nicht geöffnet, drum kann man auch nur vermuten wieviele es waren.

Ach ja zu Tito er wird heute noch bei uns und in der ganzen welt verehrt, wenn man das öffendlich mit den anderen genannten Persöhnlichkeiten tun würde bekäme man richtig ärger.

Ach, es ist quatsch zu behaupten alle währen an einem Tag erschossen worden aber wenn du die zahl der lager abuzählst kommst du auf 120.000, nationalisten wie general a. d.
aus der herzegowina sagen es währen 500.000 gewesen. :rolleyes:

Liebe Grüße Stipan
 
Hallo Halbblut,
danke für Deine kenntnissreiche und fundierte Schilderung der Politik Titos in Bezug auf Abweichler mit der ich vollkomen einverstanden bin. Kurz zu ergänzen wäre vielleicht noch, daß dem Kosovo unter Tito Autonomierechte gegeben wurde, die dann von Milosevic wieder kassiert wurden.
 
Geboren in Kumrovec

Tito war der Sohn eines kroatischen Vaters und einer slowenischen Mutter. Geboren in Kumrovec, in der Region Zagorje nordwestlich von Zagreb. Zu seinem Elternhaus pilgern auch heute noch alte Spanienkämpfer aus den internationalen Brigaden und ehemalige Partisanen. Die stehen dann da mit ihrem fast 100 Jahren in geflickten Uniformen, können sich manchmal kaum auf den Beinen halten. Aber wenn sie dann die alten Lieder singen und man das Feuer in ihren Augen sieht - da kriegt man schon 'ne Gänsehaut...
 
Wthurner bitte bleib mal sachlich, es ist nach der Zahl der Lager eindeutig nachzuweisen das es Mindestens 100.000 waren wenn alle Lager vollständig belegt gewesen währen kann man auf 200.000 kommen. Die realistische Zahl ist also 120.000. Außerdem sind bereits mehr als 20.000 indentifinziert worden.
Als die Partisanen in Zagreb eingezogen sind war es fast leer.
Selbst aus unserem Dorf Bruska, das in der italiänischen Besatzungszone lag wurden am Ende des Kriegs noch 3 Männer nach Bihac verlegt, einer kam zurück.
Ihre Einheit die vornehmlich aus Muslimen bestand, Deutsche und ortodoxe waren auch bei, wurde nach Kämpfen nach Zagreb verlegt,von dort sind sie nach Bleiburg gegangen die Hälfte des Konvois waren Zivilisten.
Unterwegs wurden sie von von Britischen Jägern angegriffen!
Bei Bleiburg sind die Ustasas verschwunden und der Onkel meines Vaters wurde quer durch Slawonien bis nach Serbien getrieben.
Dort hat man sie dann freigelassen von den ca. 500 Mann die er kannte sah er 4 wieder den Bruder seiner Schwester auch nicht! :rolleyes:

Also bitte komm mir nicht mit solchen Aussagen! :motz:
 
Stipan schrieb:
Tito, war ein Diktator, der 120.000 bis 300.000 Kroatische Soldaten (Wehrmacht) Zivilisten und einige wenige Ustasa Männer quer durch Jugoslawien treiben ließ bis sie verreckt sind .
Ich bin auch gerade am zweifeln ob unser so hochgepriesener Kapitalismus wirklich eine Zukunft hat, aber unschuldige Menschen zu töten ist wirklich nicht die lösung!

:)
tito hat sicher seine schweinerein gemacht und menschen umbringen, aus welchem grund auch immer ist so oder so nicht ok, aber ob soldaten der wehrmacht und ustasa leute solche unschuldslämmchen waren, wage ich zu bezweifeln
 
Hab ich ja nicht gesagt! :)

Aber deswegen bin ich ja auch dagegen Tito heutzutage so zu verehren wie das bei uns gemacht wird!

Zwar haben sie für eine an sich Gute Sache gekämpft aber, die Mittel da da eingesetzt wurden sind, na ja fragwürdig! :rolleyes:

Ach die Ustasa haben an sich für eine gute Sache gekämpft. Für die Freiheit ihres Vokes, dann aber setzen sie eben Metoden ein die nicht tolerierbar sind usw.

Du siehst wie schwer zu sagen ist wer "Gut" und "Böse" ist!
 
Freiheit ist immer die Freiheit des anderen

Hallo Stipan und einen guten Abend euch allen,
die Behauptung, Kroatiens Ustascha-Bewegung habe freiheitliche Ziele verfolgt oder für die Freiheit des kroatischen Volkes gekämpft, ist vollkommen abwegig.
Die Ustascha-Bewegung war eine radikal-faschischte Bewegung ultranationalistischer, fanatischer Rassisten.
Wenn die überhaupt für eine Freiheit gekämpft haben, dann für die, möglichst unbehelligt alle Andersdenkenden umzubringen.
Wer die Ustaschi, die Hitlers Rassenwahn nicht nur übernahmen, sondern sogar steigerten (das muss man sich mal vorstellen :spinner: ), als Freiheitsbewegung bezeichnet, muss Hitler, Stalin, Mussolini, Ceaucescu, Pinochet, die roten Khmer oder Idi Amin auch als Freiheitskämpfer bezeichnen.

Natürlich wurde Kroatien lange unterdrückt, natürlich hat man diesem kleinen, faccettenreichen und (manchmal sogar) liebenswerten Volk das Recht der freien Selbsbestimmung vorenthalten. Trotzdem waren die Ustasche keine Freiheitskämpfer. Ljudjevit Gaj war einer, auf seine Art. Der Banus Josip Jelacic auch. Der Parlamentarier Stjepan Radic - im Parlament erschossen - starb auch für die Freiheit. Obwohl er ein Dampfplauderer war, Gott habe ihn selig. Aber die Ustaschi? Ne.

Wobei der Unterschied - dies noch zu den oben aufgezählten "Staatsmännern" - der kommunistischen Diktatoren im Vergleich zu exklusiv-nationalistisch veranlagten Gewaltherrschern eben genau darin besteht, dass sie Religion, Rasse und Abstammung als Ausgrenzungskriterium ablehnen. Ob sie deswegen humaner oder "freiheitsliebender" sind, steht auf einem anderen Blatt.

Stipan! St i p a n e, p r i j a t e l j u !
Freiheit ist immer die Freiheit des anderen. Nur der Mensch, der seinen Mitmenschen dasselbe Maß an Freiheit zugesteht, das er für sich selbst in Anspruch nimmt. Der ihnen die selben Rechte zugesteht, darf ohne rot zu werden das Wort Freiheit benutzen.

Soll nicht schulmeisterlich klingen, aber denk mal drüber nach :hoch: .
 
Zuletzt bearbeitet:
Denkst du das hat die Menschen interessiert? Die Ustasa, die ohne Zweifel unglaubliches Leid zu verantworten hat, wurde so weit ich weis von Radikalen HSPlern unter ihnen Pavelic gegründet um Kroatien selbstständig zu machen - mit allen Mitteln. Das ist der traurige Punkt.
Die Ustasa hat ihre Wurzeln in den Frankovci ( Das waren die Kräfte in der HSP die den Trialismus in möglichst enger Anlehnung an Österreich umsetzen wollten). Denen lagen Antisemitische und Faschistische Ideologien vern. Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber der Sinn dieser Organisation war ja die Seperation Kroatiens (von mir auch Bosniens) von Jugoslawien. Nicht die Ermordung von Juden, Roma und Serben....
Pavelic ist dann nach der Ermordung Radics total durchgedreht , oder hat dies einfach zum Vorwand genutzt diese Organisation zu gründen. Wieder in Anlehnung an das Reich (Vorher unter Frank an Österreich) Er hat dann den ganzen Rassen Quatsch übernommen... leider Gottes..... :(

Was hälst du von Stepinac? Der wurde ja auch als Faschist abgestempelt und vergiftet.
Wie beurteilst du Starcevic? Ich lese immer wieder das er die Gothen These erfunden hätte, aber ich hb noch keine Quellen dafür.

Gruß
 
Seine größte Tat war ohne Zweifel die, dass er Mazedonien von Serbien trennte und zur 6. jugoslawischen Teilrepublik erklärte. Mit diesem Schritt hat er möglicherweise einen blutigen Bürgerkrieg zwischen Serben und Mazedoniern vermieden.

Ansonsten kann man sein Lebenswerk in einem Satz zusammenfassen:

Nach mir die Sintflut.
 
@Sascha

Bist du der Meinung, daß es ohne zutun von Tito, die " Mazedonier ", von der Bezeichnung her, nach heutigem Verständnis geben würde ?

gruß

Philippos II
 
Philippos II schrieb:
@Sascha

Bist du der Meinung, daß es ohne zutun von Tito, die " Mazedonier ", von der Bezeichnung her, nach heutigem Verständnis geben würde ?

gruß

Philippos II
Spielst du damit auf den Namensstreit zwischen FYRM und Griechenland an?
 
Sascha Maletic schrieb:
Seine größte Tat war ohne Zweifel die, dass er Mazedonien von Serbien trennte und zur 6. jugoslawischen Teilrepublik erklärte. Mit diesem Schritt hat er möglicherweise einen blutigen Bürgerkrieg zwischen Serben und Mazedoniern vermieden.

Ansonsten kann man sein Lebenswerk in einem Satz zusammenfassen:

Nach mir die Sintflut.
als seine grösste tat würde ich es eher bezeichnen, jugoslawien "selbst" befreit und es somit und in der folge weitgehend vom einfluss der udssr ferngehalten zu haben.
 
@Sascha

Nein !

Ich meine, würden die Menschen in der vormals benannten Vardarska Banovina (Süd- Serbien ) sich als " Mazedonier " bezeichnen, hätte Tito nicht eingegriffen ?

Eine Einschätzung ?
 
Stipan schrieb:
Denkst du das hat die Menschen interessiert? Die Ustasa, die ohne Zweifel unglaubliches Leid zu verantworten hat, wurde so weit ich weis von Radikalen HSPlern unter ihnen Pavelic gegründet um Kroatien selbstständig zu machen - mit allen Mitteln. Das ist der traurige Punkt.
Die Ustasa hat ihre Wurzeln in den Frankovci ( Das waren die Kräfte in der HSP die den Trialismus in möglichst enger Anlehnung an Österreich umsetzen wollten). Denen lagen Antisemitische und Faschistische Ideologien vern. Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber der Sinn dieser Organisation war ja die Seperation Kroatiens (von mir auch Bosniens) von Jugoslawien. Nicht die Ermordung von Juden, Roma und Serben....
Pavelic ist dann nach der Ermordung Radics total durchgedreht , oder hat dies einfach zum Vorwand genutzt diese Organisation zu gründen. Wieder in Anlehnung an das Reich (Vorher unter Frank an Österreich) Er hat dann den ganzen Rassen Quatsch übernommen... leider Gottes..... :(
Also Stipan, so geht das nicht. Gerade wurde ein Forum geschlossen wegen übersteigertem Nationalismus und jetzt machst Du hier weiter.
Hast Du den Beitrag Halbbluts vom 13.9. nicht gelesen?
Halbblut schrieb:
Hallo Stipan und einen guten Abend euch allen,
die Behauptung, Kroatiens Ustascha-Bewegung habe freiheitliche Ziele verfolgt oder für die Freiheit des kroatischen Volkes gekämpft, ist vollkommen abwegig.
Die Ustascha-Bewegung war eine radikal-faschischte Bewegung ultranationalistischer, fanatischer Rassisten.
Wenn die überhaupt für eine Freiheit gekämpft haben, dann für die, möglichst unbehelligt alle Andersdenkenden umzubringen.
Wer die Ustaschi, die Hitlers Rassenwahn nicht nur übernahmen, sondern sogar steigerten (das muss man sich mal vorstellen ), als Freiheitsbewegung bezeichnet, muss Hitler, Stalin, Mussolini, Ceaucescu, Pinochet, die roten Khmer oder Idi Amin auch als Freiheitskämpfer bezeichnen.

Du redest über Pavelic (immerhin nach Hitler der 2.größte Kriegsverbrecher des 2.WK) und die Ustachi, wie ein paar unverbessliche Rechtsradikale in Deutschland entschuldigend über Hitler:" Ja, wenn nur das mit den Juden nicht gewesen wäre"
Stipan(dem Sinn nach):" leider Gottes hat er (Pavelic) dann den ganzen Rassen-Quatsch übernommen"
 
Philippos II schrieb:
@Sascha

Nein !

Ich meine, würden die Menschen in der vormals benannten Vardarska Banovina (Süd- Serbien ) sich als " Mazedonier " bezeichnen, hätte Tito nicht eingegriffen ?

Eine Einschätzung ?
Ich glaube sie haben sich schon immer als Mazedonier betrachtet, zum Teil vielleicht auch als Bulgaren. Ich bin mir nicht sicher. Zumindest waren am Attentat gegen den jugoslawischen König auch mazedonische Nationalisten beteiligt.
 
Meister schrieb:
als seine grösste tat würde ich es eher bezeichnen, jugoslawien "selbst" befreit und es somit und in der folge weitgehend vom einfluss der udssr ferngehalten zu haben.
Stimmt, auch das muß man ihn hoch anrechnen. Aber am Ende alles verspielt.
 
nunja, in als "zweitgrössten kriegsverbrecher" zu bezeichnen, halte ich doch für übertrieben.
schliesslich war er relativ lokal eingeschränkt.
da haben gauleiter `a la frank wohl mehr verbrochen.
von mussolini und stalin (was kümmert´s mich, wenn beim sturm auf einen bunker 995 mann fallen, wenn die andern fünf den bunker nehmen?!) mal ganz abgesehen.
 
@Sascha

Gut, im regionalem Sinne sicherlich ( wobei " immer " auch etwas schwammig wirkt ), aber auch als Nation ? Die Attentäter von Alexander, nebst den Kroaten die daran beteiligt waren, werden in diversen Büchern den bulgarischen Nationalisten zugeordnet.
Deshalb meine Frage.

Gruß

Philippos II
 
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