Trafalgar-Eine Entscheidungsschlacht

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von admiral nelson, 26. Dezember 2004.

  1. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied


    Noch eine kleine Anmerkung:

    Gestern wurde vor Portsmouth der Jahrestag des Siegs von Trafalgar gefeiert, zwar etwas zu früh, aber wohl aufgrund des besseren Wetters vorverlegt.

    Es gab eine riesige Flottenparade an der sogar das französische Flaggschiff "Chales de Gaulle" teilnahm. Abgeschlossen wurde der Tag von einer Seeschlacht die einen Teil der Schlacht von Trafalgar nachstellte und einem Feuerwerk.

    Hier kann man ein bisschen was von der "Schlacht" sehen:

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4627453.stm#
     
  2. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    Ich habe da ma so eine etwas gewagte thes, und würde dazu gerne noch ein paar meinungen hören:
    Der englische Sieg über die französisch, spanische flotte war von vornherein klar.

    ich bin mir bei dieser these wirklich unsicher, da die flote von napoleon von der masse her größer war, wobei man sagen muss, das england mehr dreidecker hatte. daneben war horatio nelson noch ein guter taktiker, wen man das so sagen darf, auch wenn er gestorben ist. er hat in der schlacht einen überwältigten sieg davongetragen.
     
  3. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied


    Der thread ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber ich ich finde, dass sich die Diskussion sehr stark auf die britische Seite konzentriert.

    Trafalgar war ein bedeutender Sieg, und die Schlacht spielt im historischen Bewusstsein der Briten eine große Rolle.

    Bei Trafalgar trafen die Briten jedoch auf einen Gegner, der ihnen nicht gewachsen war. Den französischen und vor allem den spanischen Schiffen fehlten erfahrene und ausgebildete Besatzungen.

    Die Zusammenarbeit zwischen den verbündeten Mächten funktionierte schlecht.

    Vor dem Auslaufen der vereinigten Flotte aus Cadiz war es auf dem französischen Flaggschiff zu einem Kriegsrat gekommen. Die Spanier unter Vizeadmiral Gravina plädierten dafür, eine Schlacht zu vermeiden. Sie verwiesen auf ein kommendes Sturmtief, das der britischen Flotte die Blockade des Hafens erschwert hätte. Französische Offiziere sollen mit beleidigenden Bemerkungen reagiert haben, die Gravina zu der Äußerung veranlassten, man werde morgen in See gehen.

    Madrid hatte in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts große Anstrengungen unternommen, eine schlagkräftige Flotte zu bauen. Diese Marine sollte den Wert Spaniens als Bündnispartner erhöhen. Außerdem sollte die Flotte die Verbindung zu den überseeischen Gebieten schützen, für das Königreich eine wirtschaftliche Notwendigkeit.

    Nelson wird das Zitat zugeschrieben, die Spanier bauten gute Schiffe, hätten aber keine guten Männer. Der Historiker John Lynch beschreibt in seinem Standardwerk über das bourbonische Spanien die Flaggoffiziere der armada espanola pauschal als unfähig.

    Damit wird man dem spanischen Offiziercorps aber nicht gerecht. Männer wie Jorge Juan, Antonio de Ulloa, Federico Gravina oder Juan de Langara, um nur einige zu nennen, traten durch Entdeckungsreisen im Pazifik hervor, veröffentlichten nautische Standardwerke oder erwiesen sich wie Federico Gravina als fähige Flottenführer. Lord Hood, dem Gravina 1793 bei einer gemeinsamen englisch-spanischen Operation vor Toulon unterstand, schätzte Nelsons späteren Gegner. Aber er und andere Kommandeure befehligten Verbände, die meistens im Hafen lagen und deren Besatzungen keine seemännischen Erfahrungen sammeln konnten. Die Trainingsfahrten einer Übungsflotte mussten am Ende des 18. Jahrhunderts eingestellt werden, da das Geld fehlte. Flaggoffiziere, die die Übel beim Namen nannten, erhielten keine Kommandos mehr.

    Der Niedergang der Flotte - einigen Offizieren schuldete die Krone den Sold von Jahren - war typisch für den Zustand Spaniens unter Karl IV, der von 1788 bis 1808 regierte.

    In der Schlacht schlugen sich die Franzosen und Spanier tapfer, aber gegen das Können ihrer Gegner und das Genie eines Nelson hatten sie keine Chance. Während der französische Oberbefehlshaber in Gefangenschaft ging, konnte sich Vizeadmiral Gravina nach Cadiz durchschlagen. Sein Schiff hatte zeitweilig dem Feuer mehrerer Gegner widerstanden, und er war schwer verwundet.

    Mehrere Monate später starb Gravina an den Folgen seiner Verwundung. Als Seemacht spielte Spanien im 19. Jahrhundert keine Rolle mehr.
     
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  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das problem lag tatsächlich in den Mannschaften und der geringen Anzahl an Seeoffizieren.

    Spanien hatte ein Rekrutierungssystem ähnlich wie das französische, die so genannte "Matricula del mar." In dieser wurden alle Seeleute erfasst, die im Kriegsfall für den Marinedienst herangezogen werden konnten. Das Problem war jedoch, dass durch den Niedergang der Seefahrt in Spanien, zu ende des 18. Jahrhunderts der verfügbare Stamm sehr stark geschrumpft war. Man hatte deutlich mehr Schiffe, als Besatzungen zur Verfügung. Auch die Anzahl der ausgebildeten Offiziere war deutlich zurückgegangen, da es offensichtlich keine sehr attraktive Laufbahn mehr war.

    Man versuchte das Problem zu lösen, in dem man Armeesoldaten auf die Schiffe verschickte. Bei Trafalgar waren dann viele Besatzungsmitglieder, vor allem die Artilleristen, Landsoldaten die teilweise vorher noch nie auf einem Schiff gewesen waren.
    Laut Admiral Mazarredo dem Kommandeur con Cadiz, wurden die Sollstärken mit "alten, kranken und seeuntauglichen Menschen" aufgefüllt. Sein Kollege Escaño ergänzte dazu, dass diese Flotte, wenn sie zum Einsatz käme, Spanien mit Trauer und ihrem Kommandeur mit Unehre bescheren würde." Beides sind Aussagen die einige Zeit VOR der Schlacht getroffen wurden.
     
  5. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @ Cliomara, Bdaian

    Auf den Punkt gebrachte Zusammenfassungen. Das Disaster von Trafalgar wird dadurch noch verschärft, dass es von ganz oben bis ganz unten während der Zeit, während der die Vereinigten Flotten in Cadiz lagen, zu erheblichen Spannungen zwischen Vertretern beider Marinen kam. Die Eskalation im Kriegsrat wurde bereits erwähnt.
    Politisch hatte Spanien keine Absicht, die Flotte, die sie zum Schutz ihres Kolonialreiches in Übersee dringend benötigte, den abenteuerlichen Invasionsplänen Napoleons zu opfern. Die Füher der Flotte kannten ihre Grenzen. Für enorme Unruhe bis hin zu Kneipenstechereien mit Toten führte spanisches Mißtrauen gegenüber der französischen Führung. Man argwöhnte, Villeneuve hätte mit Bedacht die Spanier die Hauptlast und die eintretenden Verluste in dem kurz vor Einlaufen geführten Gefecht mit Calders Geschwader vor Ferrol tragen lassen.
    Gleichzeitig rumorte es unter den französischen Flottenführern. Insbesondere Admiral Dumanoirs Verhalten gegenüber Villeneuve grenzte vor der Schlacht an Illoyalität und während der Schlacht an Hochverrat. Die von ihm geführte Vorhut tat nichts, um Zentrum oder Nachhut zu Hilfe zu kommen, vielmehr suchte Dumanoir mit seinen Schiffen das Weite.
    Lediglich die französische Intrépide unter Louis-Antoine Infernet und die spanische El Neptuno unter Valdés eilten auf eigene Initiative zurück und ihren Kameraden zu Hilfe.
    Insgesamt muss man zur Leistung der Vereinigten Flotten wohl sagen, dass Männer und Offiziere im Gefecht ihre Haut teuer verkauften. Sie verfügten jedoch weder über die technischen Mittel noch über die notwendige Ausbildung und Erfahrung, ihre Schiffe im Flottenverband zu manövrieren, geschweige denn, sie erfolgreich als Waffensystem einzusetzen. Darüber hinaus schwächte der Riß sowohl innerhalb der französischen Seite als auch der zwischen Franzosen und Spaniern die Gesamtkampfkraft der Flotte weiter. Und zuletzt sorgte das Dreiecksverhältnis zwischen Napoleon, dem Marineminister Decrès und Villeneuve dafür, dass dieser sich mit seiner Flotte zu den allerungünstigsten Bedingungen zur Schlacht stellte. Zu allerletzt hat Villeneuve an dem Tage mit dem Signal zur Umkehr einen schweren Fehler begangen. Es muss ihm klar gewesen sein, dass er bei den herrschenden Wetterverhältnissen Cadiz niemals hätte erreichen können, bevor die Briten ihn am Schlawittchen hatten. Es muss ihm auch klar gewesen sein, dass der Befehl zur Umkehr durch die Kombination aus Wetterlage und Ausbildungsstand seiner Schiffe das bißchen am Formation, was seine Flotte noch hatte, unwiderruflich sprengen würde. Ein schwerer handwerklicher Fehler!
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und:

    Vor diesem Hintergrund:

    Die direkte und abwertende Beurteilung von Pierre de Villeneuve durch Willms hat mich erstaunt (vgl. Willms, S. 412)

    „Unabhängig aber von diesen Vorgängen [um 1805], kann Pierre de Villeneuve mit Abstand als der größte Versager in der Geschichte der französischen Marine gelten.“

    Und verweist auf seine Rolle bei Abukir, in der er desertierte ohne einen Schuss abzufeuer.

    Willms hält Napoleon vor, dass er dieses hätte erkennen müssen.
    Willms geht noch einen Schritt weiter und wirft implizit eine Art „Verschwörungstheorie“ auf, bei der N. Pierre de Villeneuve die Rolle zugedacht hatte, in der Situation der Invasion versagen zu müssen.

    Willms vermutet, das N. einen „Schuldigen“ bzw. einen „Vorwand“ konstruieren wollte, von der Invasion von GB abzusehen.

    Gibt es dazu eine Meinung, die die Sicht von Willms plausibel erscheinen läßt oder als sehr spekulativ?

    Willms, Johannes (2005): Napoleon. Eine Biographie. München: Beck.
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ohne dass ich Willms jetzt gelesen hätte:
    Meines Erachtens hat sich Villeneuve bei Aboukir richtig verhalten: Er hat der französischen Flotte zwei Linienschiffe gerettet, die im Nachlauf immerhin noch erhebliche britische Kräfte banden (Guilleaume Tell in Malta) bzw. sogar noch schädigten: Généreux kaperte Leander, die Nelsons Meldung vom Sieg at the Nile heimbringen sollte.

    In der taktischen Situation hatte Villeneuve genau zwei Alternativen:

    1. den Helden zu spielen und untätig zu warten, bis seine Schiffe an der Reihe waren, von Nelsons Einheiten in die Zange genommen, zusammengeschossen und erobert zu werden, oder
    2. sich zu verpieseln to fight another day.
    Na gut, er hätte die Schiffe auch aufgeben und in Brand stecken oder auflaufen lassen können.:fs:

    Meiner Ansicht nach hat er - auch im Sinne seines hohen Herren und seiner Leute - die richtige Entscheidung getroffen, auch wenn es den ehrpusseligen Herren weit weg nicht gepasst haben mag (und je weiter weg von da, wo scharf geschossen wird, umso höher häufig das "Ehrgefühl" der Richter im warmen Stübchen.)
    Hätte Villeneuve sich vor oder während der laufenden Schlacht verzogen (wie Dumanoir bei Trafalgar), dann wäre das desertiert. Die Schlacht war aber bereits entschieden und zu Ende geschlagen, als er sich absetzte. Da dürfte sein Chef, Admiral Brueys, schon ziemlich tot gewesen sein und das Gros des französischen Verbands geschlagen, erobert, zum Schweigen gebracht. Wenn man bei Aboukir einen Franzosen kritisieren möchte, dann bitteschön Brueys, der sein Geschwader praktisch gar nicht und ziemlich unprofessionell zur Verteidigung eingerichtet hatte. (Wundert mich, dass der immer so gut weg kommt...)

    Begründet Willms seine Verschwörungstheorie mit irgendwelchen Quellen? Immerhin hatten auch etliche andere französische Admirale (später z. B. Bruix) versucht, Napoleon zu überzeugen, dass seine Ideen zur Machbarkeit einer Invasion ziemlich abenteuerlich und von Fachwissen ungetrübt seien.
    https://books.google.de/books?id=fv...&q=bruix napoleon sword argument surf&f=false

    Hier würde ich unterstellen, dass N., wie jeder gute Politpsychopath halt der Ansicht war, dass sein Plan genial gewesen sei und nur durch den Verrat seiner Admirale gescheitert wäre. Das mag er tatsächlich so gesehen haben, aber sein Plan einer Landung war, mit Verlaub, nicht realisierbar. Insbesondere mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln (Kommunikation, Antrieb, Ausbildungsstand und gesundheitlicher Zustand der Besatzungen, technologische Unterlegenheit gegenüber der Konkurrenz, Wetter und Co.) und dem, was jemand, ich meine Paul M. Kennedy, in einem anderen Zusammenhang als "the tyranny of distance" bezeichnet hat. Villeneuve wurde von Napoleon zum Sündenbock gemacht für Napoleons strategisches Scheitern - aber auch, weil Villeneuve seinem Herrn die operative Katastrophe, das Wegwerfen seiner Vereinigten Flotten vor Trafalgar, auf dem Silbertablett präsentiert hatte - auch wieder aus verletztem Stolz.

    In diesem Zusammenhang offene Frage: Falls (ich weiß es nicht), V. schon vor Trafalgar wegen seines Verhaltens bei Aboukir der Feigheit und des Verrats geziehen worden war, musste er ja als guter Aristokrat einen guten Grund haben, eine Schlacht zu schlagen und ggf. noch einen Heldentod hinzulegen, der ihm in diesem Falle allerdings verwehrt blieb.
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Willms betont, dass Napoleon Im Januar 1805 gegenüber dem Conseil d`Etat vetont, dass die Invasion nur eine Option wäre, die andere dagegen der Landkrieg gegen Österreich.

    Insofern geht er von der Prämisse aus, dass erst im Laufe des Jahres durch die konkreten Ereignisse die Situation sich so entwickelt, dass er die eine oder die andere Option wählen kann (Willms, S. 410).

    Durch das Bündnis zwischen Russland und Österreich schrieb er am 23.08.1805 an Talleyrand, dass er nun wüßte, dass er einen entschlossenen Standpunkt verfolgen müsse."

    Und malte ein "Einkreisungs-Szenario an die Wand, das von britischen Subsidien finanziert wäre.

    Dennoch, so Willms: "...auch wenn er gegenüber Talleyrand noch immer mit der Invasion Englands spielte.Müßte dieses Unternehmen jedoch biszum April 1806 vertagt werden." (ebd. S. 411)

    Und zu den Zielen zitiert Willms Napoleon er: "Ich marschiere auf Wien und werde meine Waffen nicht eher niederlegen als bis ich Neapel und Venedig m Besitz und gleichzeitig die Staaten des Kurfürsten von Bayern derart vergrößtert habe, dass ich von Österreich künftig nichts mehr befürchten muss." (Napoleon Correspondence, XI, No 9117, zitiert in Willms, S. 411)

    Und fährt fort, die Flucht von Villeneuve nach Cadiz als Vorwand zu interpretieren, die Invasion abzusagen. Und schreibt: "Seine Ausfälle gegen Villeneuve in einem Brief an Vize-Admiral Decres vom 4. 9. 1805 sind reiner Theaterdonner." (Willms, S. 411)

    Und zur aristorkratischen Ehre bemerkt Willms: "Der Vorwurf [der Feigheit] verletzte Villeneuve so tief, dass er im Oktober den fatalen Befehl gab, aus Cadiz auzulaufen." (Will,s, S. 412).

    Und das Ergebnis war der Verlust der Französischen Flotte.

    Und wirft die Frage letztendlich auf:
    "Hat Napoleon diesen Mann zum Oberbefehlshaber gemacht, weil auf dessen Versagen Verlass war? (Willms. S. 412)

    In der FN 34 geht er auf die Vermutung ein und bemerkt:
    "Diese wahrlich absurd anmutende Vermutung wird dadurch erhärtet, dass Napoleon binnen eines Jahres acht Mal änderte." Und fährt fort, dass mit jeder Änderung die Komplexität so erhöht wurde, dass die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns proportinal zunahm (Willms, FN 34, S. 782)

    Als Beleg führt er A. Thomazi: Napoleon et ses marins, Paris 1950, 147-158 an.
     

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